主持人魏?jiǎn)矗焊魑凰押W(wǎng)友大家好，歡迎來(lái)到搜狐財(cái)經(jīng)（相關(guān)：理財(cái) 證券）面對(duì)面。
稅收是國(guó)家的血液和命脈，更被馬克思稱為政府的娘奶。納稅排行榜則反映國(guó)家經(jīng)濟(jì)的發(fā)展變化、產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)變化。近日，《中國(guó)稅務(wù)》雜志社與國(guó)家稅務(wù)總局計(jì)劃統(tǒng)計(jì)司聯(lián)合推出“2005年度中國(guó)納稅500強(qiáng)排行榜”，受到社會(huì)廣泛關(guān)注。
今天搜狐財(cái)經(jīng)非常榮幸的邀請(qǐng)到三位重量級(jí)的嘉賓，他們是《中國(guó)稅務(wù)》雜志社的社長(zhǎng)張木生先生、SOHO中國(guó)有限公司董事長(zhǎng)兼聯(lián)席總裁潘石屹（潘石屹博客，潘石屹新聞，潘石屹說(shuō)吧）先生，以及財(cái)政部財(cái)科所稅收政策研究室主任孫鋼先生做客，今天我們的聊天從“中國(guó)納稅500強(qiáng)”的榜單開(kāi)始談起，歡迎大家就納稅與社會(huì)責(zé)任話題與嘉賓在線交流。
聊天現(xiàn)場(chǎng)
首先請(qǐng)張社長(zhǎng)給我們介紹一下這個(gè)榜單的情況。比如說(shuō)當(dāng)時(shí)數(shù)據(jù)是怎么進(jìn)行收集、整理的？這個(gè)排行遵循了一些什么樣的標(biāo)準(zhǔn)，給我們先簡(jiǎn)單的介紹一下。
《中國(guó)稅務(wù)》雜志社的社長(zhǎng)張木生先生
張木生：各位搜狐網(wǎng)友下午好，中國(guó)納稅500強(qiáng)排行榜，叫我歸納的話，有這么八個(gè)熱點(diǎn)，一個(gè)就是大家一直比較關(guān)心的國(guó)有企業(yè)，國(guó)有企業(yè)這次在納稅百?gòu)?qiáng)排行榜中，不僅數(shù)量占到了80%，而且納稅量也是占到了500強(qiáng)的82%.所以中國(guó)的國(guó)有企業(yè)是否已經(jīng)走上了一個(gè)比較良性發(fā)展的道路？現(xiàn)在還不敢下這樣的斷言，但是起碼它這兩年的表現(xiàn)令人滿意，而且是值得關(guān)注的，而且還要再觀察的。這是國(guó)有企業(yè)。
再有一個(gè)，大家比較關(guān)心的就是民營(yíng)企業(yè)。因?yàn)槲覀兯嫉乃綘I(yíng)企業(yè)納稅100強(qiáng)只是民營(yíng)企業(yè)的一部分，但是能夠反映出來(lái)民營(yíng)企業(yè)這幾年不僅它的GDP的發(fā)展速度是50%，稅收發(fā)展的速度也是50%，這兩個(gè)基本上對(duì)上了。
所以過(guò)去那種“富人寡稅”、“納稅侏儒”這樣的提法，應(yīng)該說(shuō)是有所改進(jìn)。再有一個(gè)就是大家反映比較厲害的，這幾年越反映越厲害的就是納稅排行榜所顯示出來(lái)我們國(guó)家的經(jīng)濟(jì)不夠健康，通俗的講，大家說(shuō)起來(lái)就是油煙味兒太重，一個(gè)就是石油的油，煙草也是煙，采煤那個(gè)煤炭的煙兒也是“煙”，這幾個(gè)行業(yè)占的比重太大。
這個(gè)東西我覺(jué)得得具體分析，辯證的看，很多東西不是我們國(guó)家決定的，是人家外頭決定的，定價(jià)權(quán)也不在我們這兒。再有一個(gè)，大家比較關(guān)心的，就是所謂的企業(yè)所得稅這一塊，我們現(xiàn)在國(guó)有企業(yè)去年的利潤(rùn)是9000多億，光整個(gè)納稅是9900多億，整個(gè)國(guó)有企業(yè)的納稅在GDP的數(shù)字中它只占三分之一，但是納稅占了三分之二，就是很重。這里頭容易產(chǎn)生一些歧義，大家說(shuō)國(guó)有企業(yè)納的多就代表其他企業(yè)就偷稅了。其實(shí)不是這樣的。
孫鋼：煙草行業(yè)低成本高稅收 成納稅大戶符合政策初衷
財(cái)政部財(cái)科所稅收政策研究室主任孫鋼
主持人魏?jiǎn)矗簩O主任這么多年來(lái)對(duì)納稅政策也比較了解，剛才張社長(zhǎng)也談到我們05年度的中國(guó)納稅500強(qiáng)排行榜上煙草、石油等壟斷性行業(yè)高居榜首，制造業(yè)排名還是比較落后的，煙草、石油業(yè)這些行業(yè)排行如此靠前是否有一些特殊的政策，是否與國(guó)家制定的稅收政策的一些傾向有關(guān)呢？
孫鋼：應(yīng)該說(shuō)像煙草行業(yè)一直是我們國(guó)家的稅收大戶，對(duì)它定的稅率本身就比較高，煙草行業(yè)主要要交消費(fèi)稅、增值稅，其中消費(fèi)稅占大戶，比如我們現(xiàn)在煙、酒采取復(fù)合稅率，最高稅率能達(dá)到40%多，最高是45%.在這種情況下，煙草行業(yè)的成本很低，國(guó)家采取高稅政策，一方面是打算約束一下消費(fèi)行為，另一方面，準(zhǔn)備把煙草行業(yè)過(guò)多的利潤(rùn)大部分都是國(guó)家的。
而對(duì)于制造業(yè)，現(xiàn)在就是增值稅，增值稅是17%，但是我們具體算稅的時(shí)候，實(shí)際增值稅只占它銷售額的3%、4%、5%，跟營(yíng)業(yè)稅差不多，有的時(shí)候比營(yíng)業(yè)稅還低一些，這么一來(lái)，當(dāng)然制造業(yè)和一些行業(yè)排名肯定是不如煙草行業(yè)排名靠前，這既是一個(gè)實(shí)際情況，也是我們的政策所希望達(dá)到的。
潘石屹：公眾對(duì)房地產(chǎn)行業(yè)看法不公正 不應(yīng)把一個(gè)行業(yè)丑化
SOHO中國(guó)有限公司董事長(zhǎng)兼聯(lián)席總裁潘石屹
主持人魏?jiǎn)矗何覀儼駟喂汲鰜?lái)以后，發(fā)現(xiàn)媒體的報(bào)道文章當(dāng)中，對(duì)房地產(chǎn)業(yè)尤為關(guān)注，因?yàn)槿ツ臧駟纬鰜?lái)以后，房地產(chǎn)企業(yè)沒(méi)有一家上榜，而今年有三家上榜，潘總，我們也請(qǐng)您談一下，之前一直被指責(zé)是“財(cái)富巨人”、“納稅侏儒”的房地產(chǎn)首次進(jìn)入排行榜，您個(gè)人的感受是怎樣的？您如何看待媒體對(duì)房地產(chǎn)行業(yè)的這種質(zhì)疑？
潘石屹：現(xiàn)在大家都拿房地產(chǎn)行業(yè)開(kāi)涮，都認(rèn)為這個(gè)行業(yè)里的人都是壞蛋，這是不公正的，因?yàn)檫@個(gè)行業(yè)里面有396萬(wàn)的從業(yè)人員，這些人員絕大多數(shù)還是守法經(jīng)營(yíng)，絕大多數(shù)還是好人，如果把一個(gè)行業(yè)丑化了，這個(gè)是不對(duì)的。
1.8%的從業(yè)人員貢獻(xiàn)超過(guò)5%的稅收
從這個(gè)數(shù)字來(lái)看，因?yàn)槲乙獏⒓铀押牧奶�，我看了一下，在房地產(chǎn)行業(yè)的396萬(wàn)從業(yè)人員里面，占全中國(guó)從業(yè)人員1.8%，可是它給中國(guó)稅收的貢獻(xiàn)是超過(guò)5%，就是1.8%的人員創(chuàng)造了超過(guò)5%的稅收的貢獻(xiàn)，應(yīng)該說(shuō)這個(gè)貢獻(xiàn)的水平可能跟石油行業(yè)、煙草行業(yè)比的話，差一些，可是比平均水平要高，如果平均水平占1%的人，應(yīng)該是創(chuàng)造1%的稅收貢獻(xiàn)就是一個(gè)平均水平。
房地產(chǎn)行業(yè)規(guī)模效應(yīng)不夠
所以我覺(jué)得不能夠因?yàn)椴荒苌霞{稅百?gòu)?qiáng)榜就認(rèn)為這個(gè)行業(yè)偷稅漏稅了，是財(cái)富的巨人，納稅的侏儒，這種說(shuō)法是不對(duì)的，因?yàn)橄裎覀儑?guó)家的鋼鐵、電力、銀行、石油，這些行業(yè)整個(gè)企業(yè)的個(gè)數(shù)不是很多，而房地產(chǎn)行業(yè)，全中國(guó)有53000家房地產(chǎn)公司，所以這個(gè)行業(yè)的規(guī)模效應(yīng)不夠，從單個(gè)企業(yè)納稅來(lái)看不高，但是從整個(gè)來(lái)看并不低。因?yàn)橹袊?guó)的行業(yè)千千萬(wàn)萬(wàn)家，在這些行業(yè)當(dāng)中能夠占超過(guò)5%的納稅額還是一個(gè)比較大的數(shù)目的。
張木生：房地產(chǎn)怎么能跟石油行業(yè)比呢！中石油、中石化、中海油，就那么幾家，當(dāng)然了，沒(méi)法比，再加上還有一種壟斷特殊利潤(rùn)。
與石油等行業(yè)相比，房地產(chǎn)行業(yè)稅種少
孫鋼：石油行業(yè)交的稅種的數(shù)目也多，房地產(chǎn)就是營(yíng)業(yè)稅、所得稅，再加一個(gè)增值稅，有的時(shí)候再交一點(diǎn)耕地占用稅，那個(gè)也很少，但是工業(yè)的話除了增值稅，還要交消費(fèi)稅、所得稅，石油行業(yè)還有資源稅，這幾個(gè)稅種開(kāi)征的多，稅款也就多，我們納稅排行榜是按照你交的所有的稅集中起來(lái)的，有的行業(yè)交的少，有的行業(yè)交的多，也會(huì)形成一個(gè)差異。
財(cái)政部財(cái)科所稅收政策研究室主任孫鋼
主持人魏?jiǎn)矗哼@也就是說(shuō)房地產(chǎn)行業(yè)相對(duì)來(lái)講不像石油、煙草那樣擁有壟斷地位，而且比較分散，此外稅種也較少，這也是它沒(méi)有進(jìn)到百?gòu)?qiáng)榜的原因之一，是這個(gè)意思嗎？
張木生：可以這么說(shuō)。
主持人魏?jiǎn)矗含F(xiàn)在很多網(wǎng)友參與到我們的互動(dòng)聊天中，一位網(wǎng)友說(shuō)：“看了一下納稅500強(qiáng)的排行榜，納稅大戶好像都是一些變賣(mài)祖宗家產(chǎn)的敗家子，土地，石油，鋼鐵�！币苍S他說(shuō)的有些不妥，不過(guò)大概也代表了一些網(wǎng)友的看法，三位嘉賓怎么看這個(gè)問(wèn)題？
張木生：分開(kāi)來(lái)說(shuō)吧，一個(gè)是說(shuō)資源型的行業(yè)，大家現(xiàn)在反映最明顯的一個(gè)是石油，一個(gè)是煤炭，石油不用說(shuō)了，就是整個(gè)這個(gè)產(chǎn)業(yè)集中在國(guó)家的管理之中，沒(méi)有什么民營(yíng)的油田，它給國(guó)家做出的貢獻(xiàn)極大，剛才孫老師說(shuō)了，不僅是一般的增值稅、所得稅，而且它現(xiàn)在有一個(gè)越來(lái)越高的資源稅。
所以石油這個(gè)行業(yè)，一個(gè)大慶可以交314.66億，第一名、第二名、第四名都是石油，從給國(guó)家做貢獻(xiàn)來(lái)說(shuō)沒(méi)得說(shuō)，他是交稅最多的，從利潤(rùn)上來(lái)說(shuō)，從今年開(kāi)始，國(guó)家大型壟斷企業(yè)不僅要交稅，而且它的利潤(rùn)要向國(guó)資委和財(cái)政部上交。
孫鋼：石油價(jià)格高居不下 是強(qiáng)勢(shì)美元在背后支撐
孫鋼：要交一個(gè)石油特別收益金。
張木生：對(duì)，這個(gè)“是有特別收益金”是今年開(kāi)始有的，這里頭就涉及到一個(gè)問(wèn)題，包括很多主流經(jīng)濟(jì)學(xué)家都有這個(gè)誤解，它之所以交稅高，他是一個(gè)貢獻(xiàn)大戶，是因?yàn)榘堰@個(gè)成本都攤在我們無(wú)數(shù)的消費(fèi)者身上了，只要我開(kāi)汽車，我就得掏油錢(qián)，油價(jià)不斷的漲。實(shí)際上我想告訴網(wǎng)友們的是，這個(gè)石油價(jià)格高，那可不是我們決定的，那是國(guó)際市場(chǎng)決定的。
咱們有一個(gè)很著名的雜志叫《財(cái)經(jīng)》雜志，《財(cái)經(jīng)》雜志的人也很精明，他們力求想把石油的供求畫(huà)一條比較符合市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的曲線圖，但無(wú)論如何畫(huà)不出來(lái)，因?yàn)楝F(xiàn)在世界上石油的需求度，供求一直這幾年都是供大于求，但是在供大于求的情況下，價(jià)格卻翻著跟頭的漲，瘋狂的漲。
再有一個(gè)，什么銅礦砂、鐵礦砂這也是中國(guó)最需要的，也是翻著跟頭的漲，漲的規(guī)律已經(jīng)看出來(lái)了，現(xiàn)貨跟著期貨漲，期貨70%，面對(duì)著尤其以美國(guó)為首的發(fā)達(dá)國(guó)家的壟斷，我們用的最多的鐵礦砂，石油我們不是用的最多，但是你沒(méi)有定價(jià)權(quán)。你可以想，當(dāng)時(shí)蘇聯(lián)抑制東歐劇變的時(shí)候，俄羅斯最困難的時(shí)候，他主要是靠賣(mài)石油，但是那個(gè)時(shí)候石油能一下子跌到10美元一桶，現(xiàn)在老是在70以上，超過(guò)70.
稅收如何使用最為關(guān)鍵
所以這個(gè)東西你與其說(shuō)是價(jià)格壟斷，還不如說(shuō)是美元強(qiáng)勢(shì)在后面做背景，做后盾，而且國(guó)際的游戲規(guī)則是最發(fā)達(dá)國(guó)家指定的，你再痛苦也得跟著玩，你不跟著玩就進(jìn)不了WTO，你根本沒(méi)辦法，所以你要是說(shuō)賴也賴不著，美國(guó)人家2.1美元成本一桶的本國(guó)油，人家不采，人家全封存，瘋狂的高價(jià)去買(mǎi)國(guó)外的，但是他買(mǎi)了沒(méi)事，他一共九大石油公司，他前三大，今年上半年的利潤(rùn)還是30%—40%.
就是說(shuō)他即使買(mǎi)高價(jià)，他照樣賺大錢(qián)，在期貨上，在隱性貨幣工具上，他都是賺錢(qián)的。你說(shuō)的我們中國(guó)想用175美元買(mǎi)他九大公司的最后一名，尤尼斯，我們出價(jià)是國(guó)內(nèi)價(jià)格，幾乎是大大高于市場(chǎng)上的價(jià)格，而且這個(gè)尤尼斯，一，賠本，二，不在美國(guó)本土，它是在非洲。美國(guó)這樣也要干預(yù)賣(mài)給我們，你說(shuō)這都是壟斷的事嗎？肯定不是這樣的。這個(gè)價(jià)格不是我們能左右的，你價(jià)格上來(lái)了，我們沒(méi)辦法，我們跟著你，我們大收了一塊稅，大收了利潤(rùn)，關(guān)鍵是看這部分往哪兒用？我們用，今年中央財(cái)政一下拿出3394億支持三農(nóng)，這個(gè)就弄對(duì)了，這說(shuō)的是油。
煙草行業(yè) 政府在踩著雞蛋跳舞
再來(lái)說(shuō)煙，我們政府也等于是踩著兩個(gè)雞蛋跳舞，一個(gè)，它是一個(gè)巨大產(chǎn)業(yè)，5000億、6000億，吸煙有害健康，人人都知道，我們也宣傳吸煙有害健康，任何一包煙上都有這個(gè)廣告。但是我想提這么一個(gè)問(wèn)題，我們現(xiàn)在中國(guó)人越來(lái)越拒絕洋煙，越來(lái)越吸國(guó)煙，前幾年洋煙是一種身份的表現(xiàn)，是很時(shí)髦的，但是現(xiàn)在洋煙在我國(guó)市場(chǎng)上越來(lái)越少。
不贊成把煙草市場(chǎng)放開(kāi)，取消專營(yíng)專賣(mài)
這么一個(gè)巨大的產(chǎn)業(yè)，你就是再說(shuō)它不健康，它也每年以300萬(wàn)人的速度發(fā)展著，他也要吸，究竟是吸國(guó)煙好還是吸洋煙好？我覺(jué)得他愿意吸國(guó)煙這就是一個(gè)進(jìn)步，再一個(gè)，兩害相權(quán)取其輕，咱們都是這原則，我覺(jué)得抽煙比吸毒好。再說(shuō)，這個(gè)稅是我們收了好，還是按照WTO規(guī)則政府不干預(yù)企業(yè)，把煙草市場(chǎng)放開(kāi)，取消專營(yíng)專賣(mài)，有很多經(jīng)濟(jì)學(xué)家都主張取消，這樣就沒(méi)有這個(gè)壟斷了，沒(méi)有壟斷也就沒(méi)有這個(gè)錢(qián)了。
煙草行業(yè)高利潤(rùn)不能讓給國(guó)外
他一共5000、6000億的產(chǎn)值他要交2400的億的稅，與其就這樣了，我們還不如逆來(lái)順受，接過(guò)來(lái)，接過(guò)來(lái)我們看這個(gè)稅怎么分配，把它用在什么地方，一是壟斷，二，更不能給外國(guó)人，因?yàn)橥鈬?guó)就那么一兩個(gè)國(guó)家的煙草生產(chǎn)能力是一萬(wàn)億美元的生產(chǎn)能力，都想從中國(guó)分一杯羹，我們要放棄了，人家就拿走了，人家的生產(chǎn)技術(shù)可比我們的棒。你要是真給他他了，那才叫肉包子打狗一去不復(fù)返了。你只能做這樣的選擇。
壟斷行業(yè)稅收要取之于民用之于民
只不過(guò)我們把壟斷行業(yè)的稅集中起來(lái)要注意干一些事，現(xiàn)在政府開(kāi)始注意向國(guó)計(jì)民生，尤其像科教文衛(wèi)、社保、弱勢(shì)群體這方面開(kāi)始傾斜，數(shù)字上有所反映，但是還不夠，絕不能說(shuō)另一種方法，就是說(shuō)只有全球化、民營(yíng)化、私有化，才最對(duì)老百姓有利，根本不是那么回事。這個(gè)得區(qū)別開(kāi)來(lái)說(shuō)。
網(wǎng)友：收了這么多稅最后都用到哪里去了，孫主任能談?wù)剢幔?/p>
孫鋼：應(yīng)該說(shuō)這幾年，由于稅收收入增幅比較快，財(cái)政收入也是連年大幅度增長(zhǎng)，從支出這個(gè)角度看，國(guó)家每年的預(yù)算安排也是一樣，同比增長(zhǎng)，因?yàn)楝F(xiàn)在國(guó)家要辦的事情越來(lái)越多，特別是在近幾年對(duì)理財(cái)（相關(guān)：證券 財(cái)經(jīng)）的思路有了一些調(diào)整，比較關(guān)注低收入人群，關(guān)注三農(nóng)問(wèn)題，關(guān)注一些中西部的落后地區(qū)，因此這幾年在轉(zhuǎn)移支付方面應(yīng)該說(shuō)是規(guī)模越來(lái)越大。
很多的稅收，應(yīng)該說(shuō)按照咱們的體制，現(xiàn)在中央在整個(gè)稅收體制占的比重要大，集中上來(lái)的這部分收入，通過(guò)轉(zhuǎn)移支付這種渠道，大量的轉(zhuǎn)移到中西部地區(qū)，轉(zhuǎn)移到一些弱勢(shì)群體身上，我覺(jué)得是中國(guó)理財(cái)方面的比較大的一個(gè)變化。
像剛才張社長(zhǎng)談到煙草行業(yè)，煙草行業(yè)的高稅，應(yīng)該說(shuō)各國(guó)都是采取這種辦法，我們和美國(guó)相比，差別在什么地方呢？美國(guó)最大的煙草公司，他一個(gè)廠子的產(chǎn)量等于我們所有的產(chǎn)量，但是它90%的煙都是銷往美國(guó)以外的，都是供出口的，而我們的煙草90%都是在國(guó)內(nèi)銷售，都是專中國(guó)老百姓的錢(qián)。如果中國(guó)的煙草能夠打到海外去，那么這個(gè)行業(yè)的稅收就會(huì)越來(lái)越好。
潘石屹：孫主任，我問(wèn)一個(gè)外行的問(wèn)題，煙草，中國(guó)不是好多家電、衣服都出去了，煙草為什么不能出去呢？受什么限制呢？
能源、鋼鐵價(jià)格猛漲，是因?yàn)橥顿Y規(guī)模上去了
孫鋼：像我們北京產(chǎn)的中南海主要銷往日本，我們煙草整個(gè)水平還是偏低，在口味上可能不符合歐美人的習(xí)慣，因此你想打入國(guó)外市場(chǎng)，現(xiàn)在還不是那么容易的。
另外，像剛才談到的資源型行業(yè)，應(yīng)該說(shuō)從去年的排行榜，或者這兩年的排行榜，比較利稅大戶是屬于資源型的產(chǎn)業(yè)，但是它的高利潤(rùn)的狀況并不是永恒的，它是隨著經(jīng)濟(jì)運(yùn)行的波動(dòng)而波動(dòng)，我們知道這幾年之所以能源、鋼鐵價(jià)格猛漲，是因?yàn)槲覀儸F(xiàn)在投資規(guī)模上去了。
煤炭暴利時(shí)代將要結(jié)束
只要投資規(guī)模上去了，就導(dǎo)致對(duì)這些原材料，對(duì)這些能源的需求急速的擴(kuò)張，也導(dǎo)致這些產(chǎn)品的價(jià)格，因?yàn)楝F(xiàn)貨供應(yīng)不說(shuō)，它價(jià)格就起來(lái)了。這種勢(shì)頭，我的預(yù)測(cè)，用不了幾年可能就會(huì)有變化，我前兩天看國(guó)家發(fā)改委有一個(gè)報(bào)告，說(shuō)我們的煤炭已經(jīng)積壓過(guò)多，因此煤炭的價(jià)格還是要往下走，煤炭暴利的時(shí)代可能要結(jié)束了。
而我們?cè)倩仡櫼幌乱郧�，石油也是如此，石油�?0年代中期的時(shí)候，曾經(jīng)價(jià)格很低，那個(gè)時(shí)候國(guó)外的油價(jià)低，我們國(guó)內(nèi)自己的油價(jià)還高，我們的油價(jià)比國(guó)外的油價(jià)要高，這種情況都出現(xiàn)過(guò)。所以像能源價(jià)格，它是根據(jù)整個(gè)全球經(jīng)濟(jì)發(fā)展?fàn)顩r的變動(dòng)而變動(dòng)著。但是我也根據(jù)美國(guó)能源基金會(huì)他們的一個(gè)估計(jì)，他們分析這幾年情況，像剛才張社長(zhǎng)所說(shuō)的，認(rèn)為這幾年國(guó)際石油的供需差距并不大。
全球形勢(shì)不穩(wěn) 造成油價(jià)猛烈攀升
但是油價(jià)這么高，這么猛的攀上去，應(yīng)該說(shuō)很多都是人為造成的，就是因?yàn)檫@幾年全球的形勢(shì)不穩(wěn)定，動(dòng)亂比較多，人們對(duì)未來(lái)有一種擔(dān)心，因此在囤積，很多都是在囤積石油。
張木生：現(xiàn)在打完伊拉克，又要打伊朗，能不高嗎？
孫鋼：包括原來(lái)預(yù)測(cè)這次什么颶風(fēng)要刮到美國(guó)去，馬上石油就漲上去了，后來(lái)說(shuō)颶風(fēng)對(duì)美國(guó)影響不大，油價(jià)又下來(lái)了，各種情況都會(huì)導(dǎo)致人們對(duì)將來(lái)油價(jià)的預(yù)期，正是因?yàn)檫@種預(yù)期導(dǎo)致很多人在囤積，實(shí)際上我們國(guó)家也想到這一點(diǎn)，開(kāi)始考慮到石油儲(chǔ)備的問(wèn)題，把石油儲(chǔ)備作為一種石油戰(zhàn)略，石油安全戰(zhàn)略來(lái)加以規(guī)劃。我們現(xiàn)在這些大的石油企業(yè)，特別是上市公司，他們也開(kāi)始向國(guó)外擴(kuò)展，也開(kāi)始收購(gòu)國(guó)外的一些油田。這些舉動(dòng)會(huì)使這些企業(yè)越做越大，他可能創(chuàng)造的稅收也就越來(lái)越多，這是一個(gè)好現(xiàn)象。
主持人魏?jiǎn)矗弘m然石油企業(yè)在賺取利潤(rùn)的同時(shí)也提高了稅收，但給人的感覺(jué)是，石油企業(yè)將國(guó)際高油價(jià)帶來(lái)的高成本全部轉(zhuǎn)嫁到消費(fèi)者和其他企業(yè)身上，這樣多少有點(diǎn)不公平。
張木生：我覺(jué)得是這樣的，在中國(guó)什么人用油啊？民工肯定用的最少，弱勢(shì)群體也不會(huì)開(kāi)車。國(guó)企雖然用油，但是一種產(chǎn)品的價(jià)格和另一種產(chǎn)品的價(jià)格，它有彈性代替系數(shù)的，你要是油真貴了，你可以用別的啊，天然氣、煤。
孫鋼：天然氣也在往上漲。
張木生：但是比油還是便宜一點(diǎn)。
主持人魏?jiǎn)矗旱怯械臅r(shí)候受到各種各樣的限制，用油還是最方便的。
張木生：煤也可以液化啊，我們現(xiàn)在兩大課題，一個(gè)就是水不夠，不僅是華北，包括南方一些城市，海水淡化問(wèn)題，這個(gè)已經(jīng)臨界于商品化的邊緣，你再貴一點(diǎn)，我就要用海水淡化了。油也一樣，要是油真是老這個(gè)樣子，沖著100塊就過(guò)去的話，我們中國(guó)就會(huì)變成世界第一大能源大國(guó)。為什么呢？而且這個(gè)技術(shù)，西方國(guó)家早就有，而且已經(jīng)也是商品化的邊緣，你要是超過(guò)70的話，我完全可以用煤的液化來(lái)代替。
主持人魏?jiǎn)矗号丝偓F(xiàn)在蓋房子的時(shí)候有沒(méi)有考慮到能源的消耗問(wèn)題？
潘石屹：他們二位談的都是百?gòu)?qiáng)的前幾頁(yè)，我這輩子都很難到前幾頁(yè)去。從蓋房子來(lái)看是這樣的，能源的消耗，一個(gè)成熟的城市，像紐約、東京、巴黎這些城市，有一半的能源消耗是建筑物的消耗，所以在蓋房子的時(shí)候，能不能節(jié)約能源其實(shí)就是特別重要的。
剛才我是特別同意張社長(zhǎng)的說(shuō)法，就是你任何一個(gè)市場(chǎng)價(jià)格高到一定程度了，它就會(huì)有替代產(chǎn)品出來(lái)，實(shí)際上不光是說(shuō)我可以用煤代替石油，用天然氣代替石油，其實(shí)最直截了當(dāng)?shù)�，用太�?yáng)，太陽(yáng)能發(fā)電，只要其他能源成本達(dá)到一定程度，我就用太陽(yáng)能發(fā)電。
張木生：瑞典已經(jīng)宣布了，2010年以后全國(guó)汽車不用石油，什么叫科技創(chuàng)新呢，人家太陽(yáng)能汽車，太陽(yáng)能板加一次電，時(shí)速可以一小時(shí)160脈，加一次電可以跑600公里，也差不多了，夠了，這個(gè)東西肯定是這么代替的。
潘石屹：所以現(xiàn)在歐洲的一些國(guó)家，現(xiàn)在主要是德國(guó)、西班牙這些國(guó)家，已經(jīng)通過(guò)法律，就是你能夠少用石油，少用煤、天然氣，直接用太陽(yáng)能的話，政府就有好多的補(bǔ)貼，因?yàn)樘?yáng)能要變成電的話，最核心的一個(gè)材料是單晶硅，一旦這個(gè)技術(shù)能突破，成本一下就會(huì)大幅度下跌。網(wǎng)友可能一看排行榜前面，我看了前幾頁(yè)，除了油、煤、煙草、銀行，再?zèng)]有別的了，人們就擔(dān)心老祖宗這些東西這一代用完了下一代怎么辦。
SOHO中國(guó)有限公司董事長(zhǎng)兼聯(lián)席總裁潘石屹
主持人魏?jiǎn)矗壕W(wǎng)友說(shuō)的納稅大戶好象都是變賣(mài)資源的。
潘石屹：這種觀點(diǎn)有點(diǎn)悲觀主義，認(rèn)為整個(gè)技術(shù)不會(huì)不提升，要把煤從太陽(yáng)的能量變成樹(shù)，樹(shù)在地底下變成煤，要好幾億年，變成石油更慢，太陽(yáng)曬完了變成什么東西，什么東西又被魚(yú)吃了，魚(yú)怎么壓在海底下才能變成石油，如果是太陽(yáng)能直接就可以利用，所以我覺(jué)得對(duì)人類的能源還是要樂(lè)觀一些。
孫鋼：你是搞建筑的，我想問(wèn)一個(gè)問(wèn)題，過(guò)去咱們一些老建筑，墻體比較厚，因此有點(diǎn)冬暖夏涼的味道，比較節(jié)省能源，我們現(xiàn)在的建筑用的新材料，墻體越來(lái)越薄。
潘石屹：這個(gè)墻體的薄厚跟節(jié)約能源有關(guān)系也沒(méi)有關(guān)系，中國(guó)的墻要建的話都是實(shí)心的，實(shí)心的保溫效果是不好的，我到西方國(guó)家去看，人家保溫層是夾在中間的。
孫鋼：咱們現(xiàn)在是一塊磚厚還是兩塊磚厚？
潘石屹：現(xiàn)在不一樣，一般是實(shí)心墻，原來(lái)是外保溫，外保溫有很多問(wèn)題，最后為了讓房子好看，就把外保溫變成內(nèi)保溫，內(nèi)保溫結(jié)果是你家的墻容易裂，比較軟，現(xiàn)在把保溫層放在外面也不好，放在里面也不好，實(shí)際上最好的辦法是放在中間去，而一個(gè)保溫層就像保溫泡沫塑料，它的隔熱效果要比普通的磚的效果要好的多，就跟人穿的棉襖是一樣的，就是一種新型材料。為了節(jié)約能源，就是咱們墻體的標(biāo)準(zhǔn)都要變化。
孫鋼：因?yàn)檫@幾年我看房地產(chǎn)開(kāi)發(fā)，房地產(chǎn)取暖采取了很多新的設(shè)施，比如放在地板下，或者是分布取暖的模式，但是給人感覺(jué)好象都用不起，什么電取暖，一個(gè)月就幾千度的電，這個(gè)成本比供氣要高的多，所以這是一個(gè)矛盾，我就不知道你在搞建筑的時(shí)候怎么看待這種分布取暖的模式？
潘石屹：其實(shí)整個(gè)算下來(lái)，從價(jià)格上來(lái)看，最便宜的是市政供暖，因?yàn)槊旱膬r(jià)格很便宜，然后政府還有各種各樣的補(bǔ)貼，原來(lái)的管道都是布好的，等你獨(dú)立的做一套，你要有進(jìn)口設(shè)備，要用油，同樣一卡熱量用電發(fā)出來(lái)的要比用煤和油發(fā)出來(lái)的高的多。
孫鋼：在集中供暖的時(shí)候，我的房子左右上下都是熱的，在分戶的時(shí)候，我可能上面沒(méi)人用，下面沒(méi)人用，四面墻都是涼的，光我這一戶燒，要加倍的燒才行。
主持人魏?jiǎn)矗焊杏X(jué)房地產(chǎn)企業(yè)這次上榜可以說(shuō)是零的突破，雖然潘總剛才翻了前幾頁(yè)都沒(méi)有看到自己公司的名字，但是畢竟是上榜了，您為什么這么重視這個(gè)納稅榜單呢？
潘石屹：以前我們公司小，沒(méi)有重視，但是去年把我們搞的焦頭爛額，去年我們也沒(méi)有重視這個(gè)榜，等到這個(gè)榜出來(lái)以后發(fā)現(xiàn)房地產(chǎn)行業(yè)都特別靠后，所以媒體就批評(píng)，說(shuō)是財(cái)富排行榜上面，這些房地產(chǎn)發(fā)展商占了一半以上，結(jié)果在國(guó)家稅務(wù)總局跟中國(guó)稅務(wù)雜志社排的榜上面500多名找不著，所以說(shuō)這些人是不是偷稅漏稅了，提出各種各樣的質(zhì)疑了，而且對(duì)我們整個(gè)行業(yè)的形象也是造成了特別大的負(fù)面的影響，所以今年我們要比往年要重視一些。
主持人魏?jiǎn)矗耗约阂舱f(shuō)過(guò)納稅是企業(yè)社會(huì)責(zé)任的一部分，您自己是怎么理解企業(yè)社會(huì)責(zé)任？
潘石屹：其實(shí)我們?nèi)ツ陸?yīng)該也上榜了，我記得有一個(gè)媒體打電話給我的時(shí)候，我覺(jué)得特別突然，就是他打電話的時(shí)候說(shuō)你們上了排行榜，不是這個(gè)總榜，是一個(gè)分榜，跟我們說(shuō)我們是第二名，是全中國(guó)房地產(chǎn)納稅的第二名，當(dāng)時(shí)我一聽(tīng)覺(jué)得怎么可能，我想5萬(wàn)多家房地產(chǎn)公司營(yíng)業(yè)額比我大的大概我能想起來(lái)的差不多有100多家，我怎么會(huì)成為第二名呢，他問(wèn)我有什么感想，我說(shuō)我第一個(gè)感想就是我沒(méi)有給國(guó)家多交一分錢(qián)的稅，我也沒(méi)給國(guó)家少交一分錢(qián)的稅，我都是按章納稅，這也不用表?yè)P(yáng)我，按章納稅是每個(gè)公司最基本的要求。
潘石屹：富豪排行榜不準(zhǔn)確
當(dāng)然從去年的排行榜公布以后，媒體和網(wǎng)友們的批評(píng)比較多一點(diǎn)，我覺(jué)得最關(guān)鍵還是這個(gè)行業(yè)分散，從這個(gè)行業(yè)5萬(wàn)多家企業(yè)，5萬(wàn)多家房地產(chǎn)公司總體對(duì)社會(huì)的貢獻(xiàn)還是比較大的，還有一個(gè)富豪排行榜，我覺(jué)得很不準(zhǔn)確，就是說(shuō)是你有幾百億，好幾十億的資產(chǎn)，它的統(tǒng)計(jì)可能會(huì)有一些問(wèn)題，比起這個(gè)稅收排行榜來(lái)說(shuō)，它就沒(méi)有這樣的準(zhǔn)確性和權(quán)威性，而且我問(wèn)過(guò)好多房地產(chǎn)商，上了榜的房地產(chǎn)商，他們都說(shuō)是瞎說(shuō)的，他們都不承認(rèn)那個(gè)說(shuō)法。
張木生：房地產(chǎn)行業(yè)征稅規(guī)范很快
主持人魏?jiǎn)矗簞偛耪劦椒康禺a(chǎn)企業(yè)納稅分散的問(wèn)題，那么我們?cè)诮y(tǒng)計(jì)這個(gè)榜單的時(shí)候，能不能把一個(gè)企業(yè)在各地的稅收綜合起來(lái)進(jìn)行統(tǒng)計(jì)呢？
張木生：中國(guó)人花錢(qián)買(mǎi)房子住才有多少年的歷史，孫教授你是哪年開(kāi)始買(mǎi)房子��？
孫鋼：就是房改的時(shí)候，2001年。
張木生：到現(xiàn)在整個(gè)加起來(lái)也就是七八年，房地產(chǎn)才變成一個(gè)產(chǎn)業(yè)，過(guò)去我這個(gè)房子出租一下，或者不出租，分經(jīng)營(yíng)性的、分經(jīng)營(yíng)性的，所以這個(gè)產(chǎn)業(yè)本身來(lái)說(shuō)才7、8歲，在中國(guó)。第二個(gè)，就是說(shuō)我們國(guó)家對(duì)房地產(chǎn)的稅收，1994年的時(shí)候都沒(méi)重視過(guò)，那個(gè)時(shí)候搞稅改，所得稅、增值稅改革的時(shí)候，地稅中的房地產(chǎn)稅根本連想都沒(méi)想要去改革它，也沒(méi)想到房地產(chǎn)會(huì)有像這幾年的發(fā)展。一個(gè)7、8歲的孩子你說(shuō)它什么都規(guī)范了，這個(gè)要求有點(diǎn)過(guò)分。
主持人魏?jiǎn)矗菏遣皇强梢赃@么說(shuō)，現(xiàn)在對(duì)房地產(chǎn)行業(yè)征的稅種還不是很科學(xué)。
張木生：就連征稅的依據(jù)都是50年代、60年代、70年代、80年代，土地是按面積征稅的，房子是按計(jì)價(jià)征稅，但是房地產(chǎn)的財(cái)會(huì)標(biāo)準(zhǔn)，國(guó)家都沒(méi)有統(tǒng)計(jì)的標(biāo)準(zhǔn)。所以首先你國(guó)家都沒(méi)有把這個(gè)東西制訂好呢，然后你就說(shuō)企業(yè)的行為就多么成熟了，我不相信，所以第一，你要是打板子的話，你先得往國(guó)家這兒打，國(guó)家應(yīng)該有這個(gè)責(zé)任，因?yàn)樗l(fā)展得很快，要把它完善起來(lái)。接下來(lái)，房地產(chǎn)這個(gè)產(chǎn)業(yè)，我覺(jué)得它這幾年規(guī)范得很快，是高速發(fā)展的。
主持人魏?jiǎn)矗阂?guī)范得很快是什么意思？
張木生：你看整個(gè)房地產(chǎn)的稅收我今年算了一下，大概能達(dá)到少則2000億，多則2500億，就是今年。中國(guó)多少稅種，有哪幾個(gè)稅種是這么幾年就能發(fā)展成千億的大稅種？房地產(chǎn)稅收占整個(gè)我們國(guó)家稅收，我估計(jì)已經(jīng)占到，2003年的時(shí)候還是百分之二點(diǎn)幾，2004年達(dá)到4%，2005年就是5%，今年上半年大概達(dá)到6%.
潘石屹：百分之六點(diǎn)二幾。
張木生：所以它的發(fā)展，占的比例也是很快的。
孫鋼：房地產(chǎn)行業(yè)流通環(huán)節(jié)稅收增漲較快，保有環(huán)節(jié)變化很小
孫鋼：房地產(chǎn)稅收分兩塊，一塊叫保有環(huán)節(jié)的房地產(chǎn)稅，就是房產(chǎn)稅、土地使用稅，還有一塊是屬于流通環(huán)節(jié)的，像潘總交的是流動(dòng)環(huán)節(jié)的，營(yíng)業(yè)稅、所得稅、增值稅，這些都是屬于流通環(huán)節(jié)的，這幾年應(yīng)該說(shuō)主要是流通環(huán)節(jié)的稅收漲得比較快，保有環(huán)節(jié)的房地產(chǎn)稅還是基本上變化得很小，它也是往上增長(zhǎng)的，但是我們算了一下幅度很慢，基本上這幾年的變化不是太大。
張木生：90%的房地產(chǎn)公司或大或小有問(wèn)題
張木生：因?yàn)槲覀兪鶎萌腥珪?huì)才提出來(lái)，今后我們城鄉(xiāng)建設(shè)在條件成熟時(shí)，應(yīng)收規(guī)范統(tǒng)一的房地產(chǎn)稅，才提出來(lái)也沒(méi)幾年，這是我們建立新的房地產(chǎn)稅的一個(gè)新依據(jù)，這個(gè)依據(jù)提出來(lái)到它實(shí)現(xiàn)有一個(gè)實(shí)踐的過(guò)程，你得承認(rèn)這個(gè)過(guò)程。所以你說(shuō)房地產(chǎn)有沒(méi)有偷稅的，有，這一點(diǎn)我跟潘總也直言不諱。
去年我們檢查的7個(gè)省市，集中力量檢查，90%的房地產(chǎn)公司都或大或小有問(wèn)題，但是檢查的結(jié)果是越大的房地產(chǎn)商，帳目越健全的房地產(chǎn)公司問(wèn)題越少，越小的，越零散的公司問(wèn)題越大，基本上是這么反映出來(lái)了。再有一個(gè)是投資和產(chǎn)出的比例，也說(shuō)明有一些問(wèn)題。你比如說(shuō)三年來(lái)我們用于房地產(chǎn)上的投資，我不說(shuō)別的，光銀行這部分，大概居民存款的16.4億中，有5億多拿到房地產(chǎn)市場(chǎng)上了。和這個(gè)大投入比，肯定有些地方不規(guī)范，甚至是出現(xiàn)問(wèn)題。
張木生：暴利行業(yè) 財(cái)富榜等榜單對(duì)房地產(chǎn)行業(yè)的抨擊依據(jù)不足
但是那種輿論的導(dǎo)向，好多報(bào)上都有，什么十大暴利行業(yè)，房地產(chǎn)是“之首”，什么200個(gè)富豪中有64個(gè)是搞房地產(chǎn)的，前20個(gè)有11個(gè)是搞房地產(chǎn)的，不管胡潤(rùn)（胡潤(rùn)新聞，胡潤(rùn)說(shuō)吧）榜還是福布斯榜，都是這么說(shuō)，但是我覺(jué)得他沒(méi)依據(jù)。他不像我這個(gè)稅，我是這么說(shuō)，今年有35個(gè)行業(yè)，其中房地產(chǎn)是一個(gè)行業(yè)，這一個(gè)行業(yè)100家，交了超過(guò)100億的稅，平均每個(gè)行業(yè)超過(guò)了一億。
最集中的就在廣州和北京，占了49家，我是這么說(shuō)的。我這個(gè)數(shù)據(jù)全是以入庫(kù)的數(shù)據(jù)，統(tǒng)計(jì)司的統(tǒng)計(jì)我來(lái)說(shuō)的，我不會(huì)那么說(shuō)。所以短短那么幾年就有100家都是交一億以上的，應(yīng)該說(shuō)這個(gè)行業(yè)發(fā)展還是可以的吧，還算比較快。
孫鋼：房地產(chǎn)企業(yè)要逐步尋找一些比較規(guī)范的做法
主持人魏?jiǎn)矗航衲昙{稅榜的門(mén)檻相應(yīng)比去年提高了很多，是國(guó)家的稅收力度加大，還是企業(yè)的發(fā)展迅猛，或者方面原因兼而有之？
孫鋼：應(yīng)該說(shuō)兩方面的原因都有，一方面經(jīng)濟(jì)穩(wěn)定增長(zhǎng)，企業(yè)效益穩(wěn)步提高，自然利潤(rùn)多了，稅也多了，或者說(shuō)你的銷售額提高了，稅也多了，另一方面，跟我們這幾年加強(qiáng)征管也有關(guān)系，這幾年稅務(wù)部門(mén)確實(shí)在征管上下了很大的力度，提出了應(yīng)收盡收，就是應(yīng)該收的稅盡量把它收上來(lái)。
這幾年通過(guò)各種形式，確實(shí)在征管上應(yīng)該說(shuō)比過(guò)去，一個(gè)是規(guī)范了，再一個(gè)，效率也提高了。剛才提到房地產(chǎn)上榜，我覺(jué)得雖然這次只有三戶房地產(chǎn)企業(yè)上榜，但是這就是很大的進(jìn)步，過(guò)去沒(méi)有，這次有了，標(biāo)明了至少?gòu)呐丝傔@個(gè)角度重視了，你剛才說(shuō)了我們重視一下就上榜了，說(shuō)明你過(guò)去沒(méi)重視。
房地產(chǎn)這個(gè)稅收應(yīng)該說(shuō)確實(shí)有它的特點(diǎn)，我們之所以把房地產(chǎn)列為一個(gè)暴利行業(yè)，是因?yàn)楝F(xiàn)在的老百姓最大的投資支出也好，購(gòu)買(mǎi)支出也好，就是房子，它跟其他的商品不一樣，所以在買(mǎi)房的時(shí)候非常慎重，但是我們現(xiàn)在面臨的問(wèn)題，是大家都覺(jué)得房地產(chǎn)漲得太快了，超過(guò)了自己的預(yù)期，當(dāng)然對(duì)房地產(chǎn)整個(gè)行業(yè)有看法。
但是你要知道確實(shí)有些房?jī)r(jià)太高了，像上海每平米11萬(wàn)的價(jià)格，簡(jiǎn)直是天價(jià)中的天價(jià)。
我們知道現(xiàn)在房地產(chǎn)價(jià)格高是有幾個(gè)方面的因素造成的，一方面是土地價(jià)格的上漲，再一個(gè)，就是我們很多房地產(chǎn)的項(xiàng)目并不是說(shuō)一家公司拿下來(lái)，從頭做到尾，會(huì)出現(xiàn)各種轉(zhuǎn)手，有的轉(zhuǎn)手五次、六次，也就是說(shuō)這個(gè)項(xiàng)目的利潤(rùn)要被這五六家分，真正分到每一家的就有限了。
第三個(gè)，從房地產(chǎn)的產(chǎn)業(yè)特點(diǎn)來(lái)看，他在結(jié)算利潤(rùn)的時(shí)候必須一個(gè)項(xiàng)目完工，他才能對(duì)整個(gè)項(xiàng)目進(jìn)行結(jié)算，總不能在建的時(shí)候，不像一般的企業(yè)，我可以一個(gè)完整年度，我來(lái)算我的銷售額，他是根據(jù)他的項(xiàng)目來(lái)算，因此有的年度可能銷售額就高，有的年度銷售額就低。
所以它這個(gè)特點(diǎn)也使得房地產(chǎn)行業(yè)里面每年所能夠統(tǒng)計(jì)出來(lái)的利潤(rùn)數(shù)不是很穩(wěn)定，有的年份高，有的年份低，并不是說(shuō)它的業(yè)績(jī)不好，這里邊純粹是在財(cái)務(wù)結(jié)算上面有一些因素造成。這些因素也可能會(huì)使某一些年份，某一些企業(yè)，它的利潤(rùn)還沒(méi)有被統(tǒng)計(jì)上來(lái)，或者說(shuō)還沒(méi)有提到交稅的這個(gè)環(huán)節(jié)上來(lái)，因?yàn)樗仨毜米隽斯こ探Y(jié)算以后才能算出利潤(rùn)，才能交稅，如果算不出來(lái)就得拖著。
像北京市現(xiàn)在說(shuō)有很多欠稅企業(yè)，就是到期不給你交這些東西，你要納稅可能就存在一些欠稅的問(wèn)題，所以在這方面，恐怕房地產(chǎn)企業(yè)自身，在今后恐怕也不光是要重視，有一些東西要逐步的尋找到一些比較規(guī)范的做法。這樣可能使房地產(chǎn)真實(shí)的經(jīng)營(yíng)的狀況能夠在榜單里面反映出來(lái)。
房地產(chǎn)行業(yè)稅收設(shè)計(jì)不合理是推高房?jī)r(jià)的因素之一
主持人魏?jiǎn)矗号丝�，您感覺(jué)現(xiàn)在國(guó)家對(duì)于房地產(chǎn)行業(yè)的稅收制度合理嗎？您覺(jué)得當(dāng)前對(duì)于房地產(chǎn)行業(yè)征收的稅高不高，你是不是希望稅越低越好呢？您可以對(duì)稅收制度提幾點(diǎn)建議。
潘石屹：我覺(jué)得第一個(gè)，房地產(chǎn)稅收政策的問(wèn)題就是政策太亂，優(yōu)惠政策太多。
主持人魏?jiǎn)矗簛y在哪里呢？
潘石屹：內(nèi)外資不一樣。
張木生：內(nèi)外資不一樣，開(kāi)發(fā)區(qū)與非開(kāi)發(fā)區(qū)不一樣，特區(qū)與非特區(qū)不一樣。
潘石屹：比較亂，亂的話就容易鉆空子，同樣一個(gè)區(qū)域，可能你正在開(kāi)發(fā)一個(gè)項(xiàng)目，他在旁邊開(kāi)發(fā)了一個(gè)項(xiàng)目，你們倆開(kāi)發(fā)的是一樣的東西，交的稅卻不一樣。因?yàn)楣镜淖?cè)地不一樣，人家公司享受這個(gè)政策，可能我就不享受這個(gè)政策，這就使稅收不在同一個(gè)起跑線上。我覺(jué)得要盡量取消和合并這些優(yōu)惠政策，這些優(yōu)惠政策不光是對(duì)我們房地產(chǎn)行業(yè)，對(duì)沿海開(kāi)放城市有優(yōu)惠，對(duì)西部就是不合理的，對(duì)西部有優(yōu)惠，中部說(shuō)我也得崛起，就要這個(gè)優(yōu)惠政策，所以你對(duì)高科技行業(yè)有優(yōu)惠政策了，傳統(tǒng)行業(yè)就覺(jué)得不太合理，他們負(fù)擔(dān)就重了。這個(gè)不光是房地產(chǎn)行業(yè)的事情，稅收體制改革的時(shí)候，要讓大家盡可能的站在同一個(gè)起跑線上。第二個(gè)，當(dāng)然說(shuō)稅收是宏觀調(diào)控的一個(gè)重要手段，我們房地產(chǎn)行業(yè)面臨什么問(wèn)題呢？一個(gè)是房?jī)r(jià)上漲太快，二是在房?jī)r(jià)上漲過(guò)快的時(shí)候又出現(xiàn)空置率很高的現(xiàn)狀，這兩個(gè)情況實(shí)際上跟稅收的設(shè)計(jì)有很大關(guān)系�，F(xiàn)在應(yīng)該是把流通環(huán)節(jié)的稅盡可能降下來(lái)，把保有環(huán)節(jié)，就是持有房產(chǎn)的稅提起來(lái)，才有利于把更多的房子拿出去流通，過(guò)去兩年的時(shí)間是保有環(huán)節(jié)的稅，持有的稅一分錢(qián)也沒(méi)有增加，而流通環(huán)節(jié)的稅增加了一大堆，所以人們有一個(gè)房子的時(shí)候就想我放著吧，閑著，這樣的政策更不利于把房?jī)r(jià)控制下來(lái)，把房子空置率降下來(lái)，所以我覺(jué)得要能夠解決目前房地產(chǎn)發(fā)展的房?jī)r(jià)上漲過(guò)快，空置率過(guò)高的問(wèn)題，應(yīng)該適當(dāng)?shù)脑黾颖Ｓ协h(huán)節(jié)的稅。當(dāng)然對(duì)這些年紀(jì)比較大的人，分的第一套住房的人，我覺(jué)得就免了，不要交了，第二套的人再交。流通環(huán)節(jié)的稅盡可能的簡(jiǎn)單，稅收我覺(jué)得可能是一方面，最重要的是產(chǎn)權(quán)關(guān)系處理不清楚，就是這個(gè)房子的檔案，還有原來(lái)的單位蓋的章，怎么樣去證明這個(gè)房子是你的，就非常困難，如果說(shuō)這些產(chǎn)權(quán)關(guān)系清楚的話，對(duì)我們房地產(chǎn)面臨的這兩個(gè)比較大的難題都會(huì)有好處。
國(guó)家經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)和稅制結(jié)構(gòu)不同 國(guó)內(nèi)外排行榜不具可比性
主持人魏?jiǎn)矗嚎v觀整個(gè)納稅排行榜榜單，可以看到中國(guó)的榜單和國(guó)外的情況不太一樣，中外納稅企業(yè)榜單結(jié)構(gòu)有很大差異，孫主任能否給我們比較一下國(guó)內(nèi)的納稅結(jié)構(gòu)和國(guó)外的納稅結(jié)構(gòu)之間的差異，這種差異說(shuō)明了什么問(wèn)題？
孫鋼：應(yīng)該說(shuō)這個(gè)排行榜，國(guó)內(nèi)外有很多不可比的因素，不能夠直接去比較。一個(gè)是每個(gè)國(guó)家的經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)不一樣，看你以什么產(chǎn)業(yè)為主，像美國(guó)過(guò)去三大產(chǎn)業(yè)，鋼鐵、建筑、汽車，這是它傳統(tǒng)的三大產(chǎn)業(yè)，我們國(guó)家過(guò)去的一些傳統(tǒng)的支柱產(chǎn)業(yè)正在調(diào)整，有些正走向沒(méi)落，有些行業(yè)，像石油行業(yè)，是新的生力軍，正在崛起，每個(gè)國(guó)家經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)不一樣，因此造成的稅收從哪個(gè)環(huán)節(jié)集中上來(lái)的就不一樣，所以直接來(lái)比，有的時(shí)候沒(méi)有可比性。
第二個(gè)，跟每個(gè)國(guó)家的稅制結(jié)構(gòu)有關(guān)系。西方的稅收是以所得稅為主，商品稅、流轉(zhuǎn)稅就很低。
主持人魏?jiǎn)矗何覀儑?guó)家呢？
孫鋼：我們國(guó)家增值稅是老大，占了差不多40%，加上消費(fèi)稅，營(yíng)業(yè)稅，關(guān)稅，占三分之二以上，能達(dá)到70%，而我們國(guó)家的所得稅也就在25%上下。因此這個(gè)稅制結(jié)構(gòu)又不一樣。稅制結(jié)構(gòu)不一樣，就決定了你每個(gè)國(guó)家是靠經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)的速度還是靠經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)的質(zhì)量，因?yàn)樗枚惖奶岣弑厝皇墙?jīng)濟(jì)增長(zhǎng)的質(zhì)量提高，效益好了，所得稅就會(huì)增加。
如果僅僅是經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)快，GDP增長(zhǎng)了，那就是流轉(zhuǎn)稅反映出來(lái)，有的銷售額上去了，可能盈利是下降的，跟每個(gè)國(guó)家的稅制結(jié)構(gòu)不同而不同，所以有的時(shí)候不能簡(jiǎn)單的拿這些排行榜來(lái)對(duì)比，我認(rèn)為有很多不可比的因素。但是不管怎么說(shuō)，我們現(xiàn)在有了這么一個(gè)排行榜，我覺(jué)得對(duì)企業(yè)，特別是對(duì)那些上榜企業(yè)，既是一種促進(jìn)，又是一種壓力。
他要考慮到我明年是留在這個(gè)排行榜里面，還是出去了？明年的排位是靠前了還是靠后了？無(wú)形中他可能在納稅方面就會(huì)規(guī)范。而且也使得這些企業(yè)上榜以后會(huì)增強(qiáng)他的社會(huì)責(zé)任感，一想，我這個(gè)企業(yè)確實(shí)為社會(huì)提供了一些貢獻(xiàn)，可能會(huì)促進(jìn)他在經(jīng)營(yíng)管理方面下狠功夫，還有很多沒(méi)上榜的企業(yè)把上榜作為他的追求目標(biāo)，他會(huì)兢兢業(yè)業(yè)，特別是重視企業(yè)經(jīng)濟(jì)效益的提高。而不是過(guò)去GDP排行榜，跟你這個(gè)納稅排行榜，作用還是不太一樣。
主持人魏?jiǎn)矗号丝�，剛才孫主任也談到了企業(yè)的社會(huì)責(zé)任，最近大家都知道，網(wǎng)上報(bào)道最多的可能就是富士康起訴《第一財(cái)經(jīng)日?qǐng)?bào)》兩名記者，當(dāng)然現(xiàn)在已經(jīng)雙方言和了，但是這件事情給我們帶來(lái)了很多思考，比如說(shuō)富士康的員工工作環(huán)境，之前境外媒體也都有報(bào)道，相對(duì)來(lái)講還是存在一些不規(guī)范的地方。今天請(qǐng)三位嘉賓談一點(diǎn)題外話，中國(guó)經(jīng)濟(jì)的發(fā)展能不能再繼續(xù)享受人口紅利，這種通過(guò)廉價(jià)勞動(dòng)力來(lái)獲取的競(jìng)爭(zhēng)優(yōu)勢(shì)能持續(xù)多久？到了我們不能維系這種優(yōu)勢(shì)的時(shí)候，我們競(jìng)爭(zhēng)力還來(lái)自于哪里？
張木生：我認(rèn)為一個(gè)國(guó)家，你的產(chǎn)業(yè)層次在什么水平上，是由你自己能夠選擇的嗎？拿中國(guó)來(lái)說(shuō)，我們現(xiàn)在亞健康的經(jīng)濟(jì)只能是亞健康的稅收，你這個(gè)稅收里頭可以說(shuō)是脂肪高，骨骼缺鈣，而且也沒(méi)有咬別人的牙齒，我們是極力的給外商好多好多的優(yōu)惠。改革開(kāi)放28年，大概就給了外國(guó)企業(yè)，先是給港澳臺(tái)，然后給所有的外商，給了28年的特殊優(yōu)惠政策，超國(guó)民待遇，使中國(guó)變成了世界上第一引資大國(guó)，從2003年開(kāi)始變成外資進(jìn)入第一多的國(guó)家。這個(gè)成果，亞非拉有多少不如我們的國(guó)家在那兒羨慕不已，連俄羅斯都羨慕不已，這個(gè)代價(jià)是我們拼命換來(lái)的。我們現(xiàn)在這樣的產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)，實(shí)際上已經(jīng)不完全都是靠賣(mài)油、賣(mài)煤、賣(mài)煙了，我看了一下，納稅500強(qiáng)制造業(yè)今年有264家上榜，納稅額是3418.7億元。
這就說(shuō)明我們的產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)在變化，過(guò)去我們的銀行是上不了榜的，今年我們的銀行業(yè)大幅度的納稅增加，成為納稅主流之一了。這也是一個(gè)進(jìn)步。
主持人魏?jiǎn)矗旱靡嬗阢y行股改是嗎？
張木生：對(duì)，跟股改有關(guān)系。再一個(gè)，我們看外資企業(yè)，港澳臺(tái)在減少，剩下34家上榜了，那70家是歐美企業(yè)，這個(gè)產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)，外商來(lái)的產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)也在升級(jí)，“三來(lái)一補(bǔ)”正在慢慢淡出。這都說(shuō)明我們的產(chǎn)業(yè)在慢慢的向好的方向走，但是你想走到像美國(guó)那樣，高科技、第三產(chǎn)業(yè)中的金融業(yè)，廣義的金融，就占到了整個(gè)GDP的77%.實(shí)體經(jīng)濟(jì)只占23%，它怎么有這個(gè)成果呢？是因?yàn)樗及旬a(chǎn)業(yè)轉(zhuǎn)移過(guò)來(lái)了，他怕污染，怕耗能，怕破壞環(huán)境，我們是接過(guò)來(lái)了，然后我們成了世界上第一大世界工廠，這也得一分為二的看，世界工廠好不好，很多國(guó)家羨慕得不得了，想當(dāng)當(dāng)不了，現(xiàn)在美國(guó)是有意識(shí)的想扶持印度當(dāng)這個(gè)世界工廠，來(lái)代替咱們，印度有兩個(gè)比咱們有優(yōu)勢(shì)的地方，一是英語(yǔ)國(guó)家，英語(yǔ)可以作為它的官方語(yǔ)言，類似于國(guó)語(yǔ)了，二，他不存在咱們的計(jì)劃生育，它的勞動(dòng)力沒(méi)有老齡化的問(wèn)題，所以它認(rèn)為印度是最有希望能代替咱們�？墒俏矣X(jué)得它根本不可能，你只要到印度看一眼就明白了，他那個(gè)種姓制度的阻礙就學(xué)不了我們，還有他們?nèi)嫠接谢姆椒�，就制約了它自己，他想一步趕上那些發(fā)達(dá)國(guó)家的水平，它接軌非�？欤捎谒耐恋厥撬接谢�，它征地的時(shí)間，或者說(shuō)他搞一個(gè)高速公路，他設(shè)計(jì)、預(yù)備用兩年，征地八年都完不成。一對(duì)一談判，哪像我們，一聲令下，這個(gè)路就開(kāi)修了，一邊施工一邊和老百姓談，給得也比較少，當(dāng)然，這是錯(cuò)誤，我們?cè)诟�。但是起碼也顯示了我們的優(yōu)越性，我們的效率高。所以你說(shuō)我們什么時(shí)候能夠變成一個(gè)比較好的產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)？你就看這個(gè)就可以看出來(lái)。在中國(guó)的專利局，注冊(cè)專利的外國(guó)的比我們本國(guó)的多。
《中國(guó)稅務(wù)》雜志社的社長(zhǎng)張木生先生
全世界的高科技投入的80%，成果的90%，就集中在那幾個(gè)國(guó)家，所以我們說(shuō)要做創(chuàng)新型國(guó)家，這個(gè)不是一個(gè)說(shuō)著玩的，這就需要投入，你們搜狐是搞網(wǎng)絡(luò)行業(yè)的，你們都懂，一個(gè)個(gè)人計(jì)算機(jī)從設(shè)計(jì)到出臺(tái)，還不要說(shuō)其他的計(jì)算機(jī)，就是那種小型機(jī)，自己家用的那種，每一代的研發(fā)的成本是50億美元，更不要說(shuō)其它的了。
中國(guó)現(xiàn)在只有靠國(guó)家集中財(cái)力，用在這個(gè)上面，你才有可能集中精力辦幾個(gè)大事，神五、神六為什么能上天��？神五、神六就是因?yàn)閲?guó)家沒(méi)有像汽車行業(yè)一樣，把航天工業(yè)整個(gè)都拆了、分了，股份化的賣(mài)了，還是集中力量來(lái)辦的，所以才有可能。
美國(guó)站在整個(gè)世界產(chǎn)業(yè)的頂端，第一，美元霸權(quán)，第二，他是軍事、軍火工業(yè)把它的高科技向其他方面延伸，現(xiàn)在這些東西你不能做之前，你只能踩著自己的步點(diǎn)，好好的走，別看人家就眼暈，你不可能一夜就成美國(guó)人。反過(guò)來(lái)說(shuō)，全球的人，全世界的人都過(guò)美國(guó)人那種日子，徐錦安教授也算過(guò)，這個(gè)地球不夠了，得20個(gè)地球。
主持人魏?jiǎn)矗捍蟾爬斫饬藦埳玳L(zhǎng)的主要觀點(diǎn)，我也覺(jué)得當(dāng)前中國(guó)實(shí)際上還是應(yīng)該踏踏實(shí)實(shí)的一步一個(gè)腳印，我們不能拿現(xiàn)在所處的經(jīng)濟(jì)環(huán)境和我們現(xiàn)在所處的發(fā)展階段的高級(jí)階段相比較。
潘總，我們今天因?yàn)榱牡牧硗庖粋�(gè)主題是企業(yè)的社會(huì)責(zé)任。我看到網(wǎng)友有很多問(wèn)題，他們說(shuō)眾多的資料都顯示，房地產(chǎn)業(yè)進(jìn)入中國(guó)財(cái)富百?gòu)?qiáng)，雖然有一些出入，但是無(wú)風(fēng)不起浪，就是說(shuō)房地產(chǎn)這個(gè)行業(yè)利潤(rùn)還是很高的，但是納稅，至少現(xiàn)在看到的，在規(guī)模上和盈利上不比SOHO差的企業(yè)也沒(méi)有出現(xiàn)在納稅榜單當(dāng)中，是不是有大量的漏稅行為存在，這是我們的社會(huì)責(zé)任，我們是不是應(yīng)該從這方面談一談呢？
員工生存狀況差 商人應(yīng)該自省
潘石屹：現(xiàn)在談一下富士康，我還特別寫(xiě)了一篇文章，我特別高興的看到富士康公司和《第一財(cái)經(jīng)日?qǐng)?bào)》和解，但是和解之后我看到底下網(wǎng)友的評(píng)論很失望。因?yàn)槲易鳛橐粋�(gè)商人，先想的就是富士康公司里面，在流水線上的那些女工可能沒(méi)有凳子坐，加班時(shí)間比較長(zhǎng)，可是在我們的建筑工地上面，我們常年有6000多個(gè)民工在工作，只是富士康流水線上全是女工，我們沒(méi)有女工，全是男工而已。
他們共同的一點(diǎn)，就是來(lái)自中國(guó)最貧困的地方，稍微能夠日子過(guò)得好一點(diǎn)的，農(nóng)村里面的，都不會(huì)到富士康的流水線上去，也不會(huì)到我們的工地上去，所以這種狀況，就是他們工作的環(huán)境、居住的環(huán)境確實(shí)是比較差的。我想所有的商人都對(duì)自己先反省一下。我覺(jué)得出了事情，出了一些糾紛，包括富士康和《第一財(cái)經(jīng)日?qǐng)?bào)》出現(xiàn)糾紛的話，盡量還是用一個(gè)磋商的態(tài)度，友好協(xié)商的態(tài)度，不要做一個(gè)打架的姿勢(shì)，非得你死我活。
中國(guó)這幾年經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)速度確實(shí)是一個(gè)世界上的奇跡，就是因?yàn)闆](méi)有過(guò)多的吵架，沒(méi)有卷入各種各樣的糾紛。所以我看到他們兩家和解，我還是挺高興的。從我寫(xiě)完博客那篇文章以后，再也沒(méi)有對(duì)富士康這個(gè)事件表態(tài)，今天也借這個(gè)機(jī)會(huì)說(shuō)一說(shuō)。
企業(yè)按章納稅都應(yīng)該受到尊重
還有一點(diǎn)，我們?cè)陉P(guān)注500強(qiáng)的排行榜，其實(shí)我們更應(yīng)該關(guān)注榜單外的企業(yè)，因?yàn)橹袊?guó)的企業(yè)有千千萬(wàn)萬(wàn)的企業(yè)，這個(gè)500強(qiáng)的排行榜，到前面一看都是大哥大，都是幾百億的納稅額，張社長(zhǎng)提到在500強(qiáng)最大的企業(yè)占中國(guó)納稅額的20%少一點(diǎn)，還有80%多的企業(yè)是榜外的，只要他們是按章納稅都應(yīng)該受到尊重，并不是說(shuō)規(guī)模大就應(yīng)該受到尊重，規(guī)模小就不能受到尊重。
剛才談可能有很多房地產(chǎn)公司的營(yíng)業(yè)額要比我們高，甚至利潤(rùn)要比我們高，為什么他們交的稅收額比我們低了？是不是都是因?yàn)樗麄兺刀惵┒惲�，我覺(jué)得不見(jiàn)得。就是因?yàn)槎惵什灰粯�，公司性質(zhì)不一樣，開(kāi)發(fā)的產(chǎn)品不一樣，公司注冊(cè)地不一樣，各種各樣的原因。
當(dāng)然這里面，像中國(guó)53000家房地產(chǎn)公司里面，一定會(huì)有一些是偷稅漏稅的，我覺(jué)得這個(gè)應(yīng)該加強(qiáng)稅收的征管，然后希望他們都能夠依法納稅。
主持人魏?jiǎn)矗壕W(wǎng)友今天的問(wèn)題很多，更多的集中在房地產(chǎn)行業(yè)，有一位叫做納稅公民的網(wǎng)友，他說(shuō)中國(guó)經(jīng)濟(jì)發(fā)展很大程度上受益于房地產(chǎn)業(yè)，也就是說(shuō)利用超前的過(guò)度消費(fèi)帶動(dòng)各行各業(yè)的發(fā)展，這帶來(lái)的嚴(yán)重后果是帶來(lái)階段性經(jīng)濟(jì)繁榮，極容易爆發(fā)經(jīng)濟(jì)危機(jī)，地產(chǎn)商人由于只看到眼前的暴利，忽視社會(huì)責(zé)任，枯竭今后的經(jīng)濟(jì)發(fā)展的動(dòng)力。我不知道幾位專家看了這段話以后有什么樣的感覺(jué)。這位網(wǎng)友說(shuō)的不一定對(duì)，但他可能代表了一部分人的想法。
潘石屹：所以國(guó)家不是對(duì)房地產(chǎn)進(jìn)行宏觀調(diào)控嗎，我們作為這個(gè)行業(yè)的從業(yè)人員，就是服從國(guó)家的宏觀調(diào)控政策。我看了一下房地產(chǎn)納稅額的增長(zhǎng)比例已經(jīng)開(kāi)始下降了，這也是宏觀調(diào)控的一個(gè)成果。
張木生：究竟是想房子多點(diǎn)還是少點(diǎn)。
主持人魏?jiǎn)矗翰皇钦f(shuō)房子多與少的問(wèn)題，只是人們感覺(jué)買(mǎi)房太困難了，有抱怨和牢騷是自然的，畢竟房子是和每個(gè)人的生活非常相關(guān)。
房地產(chǎn)市場(chǎng)化與政府住房保障政策應(yīng)該是兩條路
讓買(mǎi)的起房的進(jìn)入市場(chǎng)流通，同時(shí)國(guó)家應(yīng)該保障弱勢(shì)群體的居住權(quán)利
張木生：說(shuō)房地產(chǎn)市場(chǎng)，你如果把它界定為“市場(chǎng)”，市場(chǎng)就要干市場(chǎng)的事，但是住房應(yīng)該有國(guó)家政策，所以這兩個(gè)東西現(xiàn)在都混在一塊了。你比如說(shuō)同樣是GDP2.5萬(wàn)美元的香港和新加坡，由于他們采取的住房政策不一樣，收入都是一樣的，城市規(guī)模也可比，都不大。但是新加坡更小，土地更擠，但是人均住房是香港的兩倍，而且也比較舒適。
香港呢，能住100平米的房子叫豪宅，只有極少數(shù)的人能住，這是由住房政策決定的，是國(guó)家做的這個(gè)工作，香港繼承的是殖民政府的地價(jià)政策，新加坡執(zhí)行的是李光耀、李顯龍他們自己指定的，就是首先城市的居民要保證，中國(guó)叫耕者有其田，他叫做居者有其屋，他這個(gè)政策出臺(tái)的結(jié)果，執(zhí)行了幾十年，你在新加坡有一個(gè)最深的體會(huì)，你要是坐出租汽車敢罵李光耀、李顯龍，那個(gè)出租汽車司機(jī)的第一反映就是你這種胡說(shuō)八道，肯定是代表我們國(guó)家那些知識(shí)分子的說(shuō)法，我們不這么看。李光耀保證了老百姓一能住房，二能看病，他就是好人。
我們國(guó)家現(xiàn)在也是一樣的，老百姓覺(jué)得現(xiàn)在房貴，房貴是要解決另一個(gè)問(wèn)題，就是說(shuō)住房觀念大家都要變，國(guó)外最發(fā)達(dá)的國(guó)家大概都有三分之一的人不是靠自己買(mǎi)房，我們好像是人人都應(yīng)該買(mǎi)得起房，不是那么回事。
另一個(gè)就是國(guó)家應(yīng)該保證那些給國(guó)家做出過(guò)貢獻(xiàn)的，現(xiàn)在比較弱勢(shì)的人有房住，至于是廉租房還是經(jīng)濟(jì)適用房，那個(gè)國(guó)家都可以設(shè)計(jì)�？梢圆皇胀恋爻鲎尳�，而我們的地方政府現(xiàn)在是火中取利，煽風(fēng)點(diǎn)火，中央急得不得了，就是想把房?jī)r(jià)壓下去。地方政府經(jīng)營(yíng)城市的積極性越來(lái)越高，經(jīng)營(yíng)城市就是經(jīng)營(yíng)土地，經(jīng)營(yíng)房地產(chǎn)，而且這個(gè)東西也變成好多地方政府的主要收入來(lái)源了。吃飯是靠國(guó)家財(cái)政，第二財(cái)政就是土地財(cái)政，那么房?jī)r(jià)肯定就要高，這是導(dǎo)向問(wèn)題。
所以一個(gè)老百姓要有政策的預(yù)期，你要對(duì)他做宣傳，什么樣的人，你比如說(shuō)你是中產(chǎn)階級(jí)以上的，又比較年輕，那你當(dāng)然應(yīng)該慢慢去買(mǎi)房去，走市場(chǎng)的那個(gè)路。還有一部分人，國(guó)家就應(yīng)該保證這個(gè)房地產(chǎn)是半公共產(chǎn)品，我國(guó)家就應(yīng)該想辦法來(lái)支持他，解決這個(gè)問(wèn)題，你兩頭使勁，這個(gè)事情才公平。
咱們現(xiàn)在老百姓的牢騷變成一種主導(dǎo)輿論，尤其是主導(dǎo)網(wǎng)絡(luò)，經(jīng)濟(jì)學(xué)家就是說(shuō)任何正確決策都不要看網(wǎng)絡(luò)的，不要聽(tīng)網(wǎng)絡(luò)的，就變成這樣的一種很對(duì)立的。怎么不能用其中庸，我老舉鶴崗的例子，它是煤炭資源枯竭的城市，靠600平米的房地產(chǎn)竟然發(fā)展起一個(gè)全市性的新型產(chǎn)業(yè)，不僅80%的人住了新房，而且他沒(méi)煤開(kāi)采了，改做石頭，就是咱們的裝修材料。
在東北，在黑龍江，挨著森林比較緊，把各種材料變成裝飾材料，結(jié)果使這個(gè)城市煥發(fā)成一種新興的產(chǎn)業(yè)，既救助了自己也住了新房，怎么不能從這些方面看看，老是對(duì)立的，你罵我，我罵你，都講好壞人的故事，這都解決不了問(wèn)題。
人們的攀比心里助推房?jī)r(jià)高漲 經(jīng)濟(jì)適用房利潤(rùn)低受開(kāi)發(fā)商冷落
孫鋼：大家抱怨買(mǎi)不起房，第一個(gè)，這是一個(gè)客觀的社會(huì)現(xiàn)象，你得承認(rèn)，在這個(gè)現(xiàn)象背后，一個(gè)是說(shuō)隨著市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的發(fā)展，人員的流動(dòng)越來(lái)越普遍，這些流動(dòng)的人員也都希望買(mǎi)到房子，買(mǎi)房的需求在增長(zhǎng)。
第二個(gè)因素，現(xiàn)在中國(guó)老百姓消費(fèi)攀比心理一直非常強(qiáng)烈，左鄰右舍，一看別人住的是多少平米，他的心理預(yù)期也要這么大的面積，然后我又掏不起錢(qián)，這里面就產(chǎn)生一種心理落差。你在國(guó)外，沒(méi)有這種現(xiàn)象，你有錢(qián)就買(mǎi)，沒(méi)錢(qián)就租或者是怎么樣，我們現(xiàn)在都是別人有的我也要有，別人有了這個(gè)房子，而且是大房子，他也往那兒想，哪怕借錢(qián)，哪怕貸款，先要把房子弄下來(lái)。因此就造成了房源的緊張。
第三個(gè)，從房地產(chǎn)開(kāi)發(fā)商這個(gè)角度，什么房子賺錢(qián)，肯定是高檔的房子利比較厚，我想潘總搞沒(méi)搞過(guò)經(jīng)濟(jì)適用房？
潘石屹：沒(méi)有搞過(guò)。
孫鋼：經(jīng)濟(jì)適用房的價(jià)格國(guó)家都定死了，很多房地產(chǎn)商都不愿意進(jìn)入這塊，當(dāng)然每個(gè)房地產(chǎn)商都希望弄的越高越好，我只要這一年賣(mài)一套房子，夠我?guī)啄甑慕?jīng)營(yíng)費(fèi)用，希望做到那一點(diǎn)，應(yīng)該說(shuō)這種現(xiàn)象不是個(gè)別的，無(wú)形中就把房屋的面積、豪華度也好，都帶起來(lái)了，當(dāng)然價(jià)格也就上去了。
再加上現(xiàn)在土地資源又是有限的，在有限的土地資源下，你的房?jī)r(jià)在短期內(nèi)恐怕還一時(shí)半會(huì)兒落不下來(lái)，特別在大城市，北京、上海這些人口越來(lái)越集中的地方，土地的價(jià)格肯定會(huì)上升的。因此我覺(jué)得導(dǎo)致這樣一種情況，應(yīng)該說(shuō)有它的客觀必然性。國(guó)家當(dāng)然也著急，所以下了很多死命令，什么不能超過(guò)90平米，要占70%這些，我不知道你們接受不接受，是不是會(huì)調(diào)整以后的經(jīng)營(yíng)策略，還是觀望，既然有這個(gè)政策我先觀望兩年再說(shuō)，反正現(xiàn)在我一兩年不干事，我也活得過(guò)去。
張木生：潘總主要是寫(xiě)字樓。
孫鋼：商用房不怕價(jià)格高，價(jià)格越高越有人喜歡買(mǎi)，而且你弄的越高檔，越豪華可能越吸引人。在北京原來(lái)說(shuō)越是高價(jià)的房越是別墅，越好，有些是作為投資品，就是高檔的以后他容易轉(zhuǎn)手，太低檔的，你說(shuō)經(jīng)濟(jì)適用房沒(méi)什么賺頭，一般投資的人也少。
張木生：實(shí)際上有問(wèn)題，上海市27%的人住了65%的房，這是一種現(xiàn)象，另一個(gè)，空置率全國(guó)現(xiàn)在還有一億四，你說(shuō)空置在那兒你干嗎不買(mǎi)，又有一個(gè)價(jià)格高的問(wèn)題。
潘石屹：還有一個(gè)稅收。
張木生：價(jià)格高，你去買(mǎi)那個(gè)便宜的啊，越遠(yuǎn)越偏越便宜，他又不高興，所以幾頭擠在一起，一個(gè)你要告訴大家，世界也就這水平，在住房上。另一個(gè)就是說(shuō)我們確實(shí)在住房上有分配不公的問(wèn)題要解決。最大的其實(shí)是政府，你憑什么把70年的土地出讓金，你一屆政府就全拿了，那能不高嗎？這屆政府能拿的時(shí)候，有這個(gè)，吸引力能小的了嗎？他當(dāng)然使勁干這件事了，把這些政策慢慢調(diào)了，規(guī)范了，我想房地產(chǎn)市場(chǎng)也就比較正常了。
企業(yè)發(fā)展更應(yīng)關(guān)注員工生存狀況
孫鋼：另外，還有一個(gè)剛才主持人講的富士康的事件，我也有一些看法。我覺(jué)得這個(gè)事件雖然是和解了，但是它提出的問(wèn)題值得我們很好的關(guān)注，就是工人的生存環(huán)境問(wèn)題。富士康之所以它不服氣，他認(rèn)為他的員工工作環(huán)境相對(duì)來(lái)說(shuō)還是不錯(cuò)的，我們也是這么認(rèn)為的，相比之下，應(yīng)該說(shuō)外資企業(yè)，員工的工作環(huán)境、勞動(dòng)環(huán)境相對(duì)于我們的一些作坊企業(yè)來(lái)說(shuō)要好不少。
我們中國(guó)從改革開(kāi)放以來(lái)，過(guò)去我們?cè)趯W(xué)馬克思資本主義的時(shí)候有一個(gè)名詞叫絕對(duì)剩余價(jià)值生產(chǎn)，就是靠延長(zhǎng)勞動(dòng)時(shí)間，靠增強(qiáng)勞動(dòng)強(qiáng)度來(lái)獲取利潤(rùn)，應(yīng)該說(shuō)從80年代的時(shí)候，很多外資企業(yè)也走的是這條路，都是大量的勞工延長(zhǎng)勞動(dòng)時(shí)間，讓你加班加點(diǎn)，生存環(huán)境、生活環(huán)境、工作環(huán)境都比較惡劣。
我們現(xiàn)在已經(jīng)改革開(kāi)放進(jìn)行了28年了，勞工的工作環(huán)境、勞動(dòng)環(huán)境如何改善，怎么改善？這個(gè)問(wèn)題已經(jīng)提到我們目前的議事日程上了，應(yīng)該關(guān)注這個(gè)問(wèn)題。我們所說(shuō)的勞工的工作環(huán)境，不僅僅是剛才潘總所講的建筑工人，建筑工人我看過(guò)，夏天工棚那么熱，也沒(méi)有電扇，甚至很多也沒(méi)有洗澡間，都是自己到旁邊的池塘子里涮一涮。
還包括你們?cè)趦?nèi)的白領(lǐng)，現(xiàn)在大量的精英企業(yè)、IT企業(yè)的那些白領(lǐng)，面臨的最大問(wèn)題就是沒(méi)有假期，人家休兩天你只能休一天，每天到了下班時(shí)間不能下班，需要你無(wú)償?shù)募右恍r(shí)班，加兩小時(shí)班。
潘石屹：和建筑工人還不一樣，建筑工人還能見(jiàn)著陽(yáng)光，他們總是關(guān)在屋子里。
孫鋼：這種雇員的工作環(huán)境、勞動(dòng)環(huán)境怎么向國(guó)際靠攏的問(wèn)題？這個(gè)問(wèn)題已經(jīng)開(kāi)始要提到我們的議事日程上，我們媒體今后要關(guān)注這類問(wèn)題，怎么樣走向和諧社會(huì)，不光是企業(yè)家的問(wèn)題，怎么樣激發(fā)企業(yè)家的積極性，怎么樣創(chuàng)造財(cái)富，還要包括企業(yè)家手下的這些員工，要通過(guò)經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)，改善他們，不光是收入增加，而且工作環(huán)境、生活環(huán)境都要做相應(yīng)的改善，這才是一條能夠獲得大部分老百姓所能夠接受或者是希望的一條路。
所以我們現(xiàn)在講別看很多白領(lǐng)穿的漂漂亮亮，環(huán)境里有空調(diào)，光線也很好，寫(xiě)字樓里一待，但是很枯燥乏味，每天要加班加點(diǎn)，有些人說(shuō)沒(méi)有我個(gè)人的生活空間，這個(gè)問(wèn)題還是存在的。所以我覺(jué)得富士康這個(gè)事件給我們提出一個(gè)新的問(wèn)題，雖然這個(gè)事件本身結(jié)束了，但是這個(gè)問(wèn)題提得很好，我們確實(shí)應(yīng)該關(guān)注一下，這也是公平問(wèn)題的含義之一。
主持人魏?jiǎn)矗鹤罱鼘?shí)際上不僅富士康的事件，包括沃爾瑪在華組建工會(huì)的問(wèn)題也是引起軒然大波，因?yàn)樗M建工會(huì)之后，陸續(xù)的負(fù)面報(bào)道很多，包括他對(duì)加入工會(huì)的企業(yè)員工進(jìn)行排擠，包括剝奪部分福利，然后等到員工期滿之后不續(xù)簽，使員工喪失了工作機(jī)會(huì)等等行為，如果報(bào)道屬實(shí)，確實(shí)令人遺憾。這不實(shí)一個(gè)負(fù)責(zé)任的企業(yè)應(yīng)該做的事情。這些事件確實(shí)值得我們深思。包括您剛才提到的白領(lǐng)的這種生存狀態(tài)，一些IT企業(yè)員工過(guò)勞死的事件都應(yīng)該引起社會(huì)的重視，引起人們的關(guān)注！
小企業(yè)生存壓力確實(shí)過(guò)大 納稅負(fù)擔(dān)也較重
網(wǎng)友：我是一民營(yíng)企業(yè)的老總，我感覺(jué)現(xiàn)在的稅收政策對(duì)于我們民營(yíng)企業(yè)太不公平，民營(yíng)企業(yè)稅收增長(zhǎng)率已經(jīng)高于其他經(jīng)濟(jì)形式稅收收入增長(zhǎng)的平均水平，民營(yíng)經(jīng)濟(jì)平等的市場(chǎng)競(jìng)爭(zhēng)地位卻沒(méi)有完全得到尊重，感覺(jué)國(guó)家出臺(tái)的稅收政策有意無(wú)意的向國(guó)有經(jīng)濟(jì)和外資經(jīng)濟(jì)傾斜，三位嘉賓怎么看待民營(yíng)企業(yè)的稅收環(huán)境？
張木生：我們?cè)诙愂照叩闹贫ㄉ�，沒(méi)有主觀故意，就是說(shuō)不會(huì)主觀對(duì)民營(yíng)企業(yè)進(jìn)行排斥，民營(yíng)企業(yè)和國(guó)有企業(yè)在稅制和稅率上是一致的，但是國(guó)家的產(chǎn)業(yè)政策有傾斜，比如民營(yíng)企業(yè)里頭，如果你是高科技企業(yè)，可能他就不發(fā)這個(gè)牢騷了，他享受到了很多國(guó)家的優(yōu)惠政策，如果他是注冊(cè)在高新技術(shù)區(qū)或者是工業(yè)園區(qū)里頭，甚至是某些保稅區(qū)里頭，他也不會(huì)有這個(gè)牢騷。
《中國(guó)稅務(wù)》雜志社的社長(zhǎng)張木生先生
其實(shí)我們對(duì)某些民營(yíng)企業(yè)的不公，對(duì)國(guó)營(yíng)企業(yè)同時(shí)也有著不公，國(guó)營(yíng)企業(yè)也是分各種各樣的，你比如說(shuō)國(guó)有的高科技企業(yè)，你享受的優(yōu)惠政策，一般的國(guó)有企業(yè)沒(méi)有。因?yàn)樗约菏敲駹I(yíng)企業(yè)，他有一個(gè)看問(wèn)題的角度，但是我們確有一個(gè)東西，給外資企業(yè)是超國(guó)民待遇，民營(yíng)企業(yè)和國(guó)營(yíng)企業(yè)就感覺(jué)自己連國(guó)民待遇都沒(méi)有，這個(gè)是有的。
再有一個(gè)，有很多領(lǐng)域國(guó)家都不讓民營(yíng)企業(yè)進(jìn)入，國(guó)家要管，這個(gè)東西要一分為二的看，有些東西確實(shí)民營(yíng)企業(yè)不能進(jìn)入，比如說(shuō)軍工，美國(guó)可以，而且美國(guó)一個(gè)第五代戰(zhàn)斗機(jī)，美國(guó)政府給洛克西德4500億的定單，那還不讓他發(fā)了橫財(cái)？
但是我們國(guó)家要想把民營(yíng)企業(yè)扶持到洛克西德那水平，太不容易了，所以你得從現(xiàn)實(shí)出發(fā)，從國(guó)情出發(fā)，這個(gè)我們不讓他進(jìn)入。再有一個(gè)是銀行業(yè)，這個(gè)也有啟示，就是說(shuō)外國(guó)企業(yè)能來(lái)，民營(yíng)企業(yè)現(xiàn)在不能辦。再有一個(gè)，民營(yíng)企業(yè)的稅收重，其實(shí)你要從宏觀分析，它不重。我說(shuō)占三分之一GDP的國(guó)有企業(yè)承擔(dān)了三分之二的稅。
但是對(duì)某些行業(yè)可能特重，你比如說(shuō)小規(guī)模納稅人，民營(yíng)企業(yè)，剛才孫教授也講過(guò)了，說(shuō)是增值稅是17%，個(gè)別在13%，但是實(shí)際上呢，真正的可能連4%都不到，就是各種抵扣之后。民營(yíng)企業(yè)是小規(guī)模納稅人，固定一個(gè)死的稅率，收4%、5%、6%什么的。原來(lái)是6%，現(xiàn)在好像調(diào)了調(diào)，因?yàn)樗粔蛴涃~標(biāo)準(zhǔn)，就給它來(lái)個(gè)固定稅率，這個(gè)是高了，因?yàn)槲覀儑?guó)營(yíng)企業(yè)統(tǒng)算下來(lái)還沒(méi)有達(dá)到這個(gè)水平。
再有一個(gè)，他拿不到普通增值稅發(fā)票，他就得通過(guò)別人，購(gòu)買(mǎi)了他的產(chǎn)品，人家拿不到增值稅發(fā)票，他就得求別人，求別的企業(yè)給他開(kāi)的時(shí)候?qū)λ旨恿艘粚�，所以他也感到不公。但是我們黨中央，我看民營(yíng)企業(yè)35條，總的方向是要把他們進(jìn)入各個(gè)行業(yè)的門(mén)檻要降低，一個(gè)是要像國(guó)營(yíng)企業(yè)一樣，給他們更多的公平，在黨的政策設(shè)計(jì)上面沒(méi)有說(shuō)排擠他們的意思。
是客觀上面有些東西確實(shí)重了。
再一個(gè)，就是民營(yíng)企業(yè)這幾年出局的比例也確實(shí)比較高，生存壓力大。大概有人統(tǒng)計(jì)說(shuō)有650萬(wàn)戶民營(yíng)企業(yè)，就在這短短幾年內(nèi)關(guān)門(mén)了，這個(gè)數(shù)據(jù)是真是假我不清楚，但是它反映的肯定是一種區(qū)域性的東西，不好經(jīng)營(yíng)。你看稅收這個(gè)增長(zhǎng)幅度，經(jīng)濟(jì)形勢(shì)一片大好，但實(shí)際上像潘總說(shuō)的，應(yīng)該把視線更多的關(guān)注那些小企業(yè)，他們生存壓力確實(shí)很大，納稅的負(fù)擔(dān)也挺重的，這是實(shí)際。
民營(yíng)企業(yè)為解決國(guó)家就業(yè)貢獻(xiàn)不小 應(yīng)為他們提供寬松的環(huán)境
潘石屹：私營(yíng)企業(yè)底子比較薄的，他們沒(méi)有像國(guó)營(yíng)企業(yè)這樣的底子、技術(shù)裝備，可是一步一步增長(zhǎng)，如果能夠在稅收，去年2005年私營(yíng)企業(yè)增長(zhǎng)是50%，這是一個(gè)很了不起的數(shù)字，隨著對(duì)國(guó)家的貢獻(xiàn)，一方面是看稅收的增長(zhǎng)，另外在現(xiàn)有的情況下解決就業(yè)也是一個(gè)特別大的問(wèn)題，私營(yíng)企業(yè)，咱們就看餐館的服務(wù)員，解決了多少就業(yè)問(wèn)題。
所以在稅收增長(zhǎng)的過(guò)程中，他們又解決了大量的就業(yè)的過(guò)程中，還是要盡可能的給中國(guó)這些中小型企業(yè)，包括私營(yíng)企業(yè)、民營(yíng)企業(yè)提供一些比較寬松一點(diǎn)的生存環(huán)境。
國(guó)家應(yīng)出資扶植弱勢(shì)群體
張木生：真正要解決就業(yè)問(wèn)題只能靠國(guó)家的政策走向，我們從4000億到了現(xiàn)在3萬(wàn)多億，今年下來(lái)能達(dá)到37000億、38000億，如果這個(gè)時(shí)候你還對(duì)老百姓說(shuō)我沒(méi)錢(qián)幫助你，我們對(duì)農(nóng)民比較好，今年用了3394億，什么時(shí)候我們對(duì)城市和農(nóng)村的弱勢(shì)群體，包括對(duì)城市來(lái)就業(yè)的，我們國(guó)家每年能拿出一萬(wàn)億的時(shí)候，那個(gè)時(shí)候我們就不是這個(gè)財(cái)力了。
今年下來(lái)，我們不到4萬(wàn)億，也差不多，我想我們國(guó)家這樣的發(fā)展，不用很長(zhǎng)時(shí)間，每年能拿出一萬(wàn)億，來(lái)幫助弱勢(shì)群體就業(yè)，哪怕是種草種樹(shù)，環(huán)保、生態(tài)型生產(chǎn)，哪怕是科教文衛(wèi)做那種服務(wù)性生產(chǎn)，哪怕是基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè)，架橋鋪路，他們?nèi)ギ?dāng)民工，讓他們?cè)黾右蝗f(wàn)億的收入，我們國(guó)家就會(huì)改變，而且這些人生產(chǎn)的GDP肯定是綠色的GDP，這些人的消費(fèi)肯定是資源節(jié)約型的消費(fèi)，節(jié)能、節(jié)水、節(jié)電、小戶型，而且這些人子女的上學(xué)肯定大多數(shù)也朝著技能型培訓(xùn)、職業(yè)學(xué)習(xí)，往這方面去安排，也不擠別人的位子，也不擠別人的道，光一個(gè)廣州就缺900萬(wàn)技工。
主持人魏?jiǎn)矗簭埳玳L(zhǎng)提出了稅收與就業(yè)的問(wèn)題，在一定程度上說(shuō)明我們國(guó)家目前的稅收政策還沒(méi)有在支持就業(yè)方面沒(méi)有發(fā)揮充足的力量，對(duì)稅收與就業(yè)之間的關(guān)系，孫主任看法如何？
孫鋼：應(yīng)該說(shuō)現(xiàn)在國(guó)家對(duì)支持就業(yè)方面，還是給了不少政策，比如說(shuō)你城鎮(zhèn)安排就業(yè)人口，勞動(dòng)力占多大比例，可以在所得稅方面有多少優(yōu)惠，你安排殘疾人，安排軍人�，F(xiàn)在的問(wèn)題應(yīng)該就是說(shuō)，所謂的就業(yè)問(wèn)題僅僅是指城鎮(zhèn)人口的問(wèn)題，沒(méi)有關(guān)注到農(nóng)民工的問(wèn)題，沒(méi)有說(shuō)你那個(gè)企業(yè)吸收多少農(nóng)民工，我給你多少政策優(yōu)惠。
民營(yíng)企業(yè)規(guī)模較小 爭(zhēng)取稅收優(yōu)惠政策確有困難
剛才主持人講的這個(gè)民營(yíng)企業(yè)，我想第一個(gè)，民營(yíng)企業(yè)本身這是一個(gè)很寬泛的概念，什么叫民營(yíng)企業(yè)，私營(yíng)企業(yè)算，個(gè)體企業(yè)算，合伙企業(yè)算，有的還叫國(guó)有民營(yíng)，這個(gè)企業(yè)是國(guó)家的，但是民營(yíng)，叫國(guó)有民營(yíng)，改制了，所以所謂的民營(yíng)企業(yè)是很寬泛的概念，沒(méi)有一個(gè)很準(zhǔn)確的定義。
國(guó)家現(xiàn)有的稅收政策，包括一些優(yōu)惠政策都是有直接的針對(duì)性的，或者是針對(duì)外資的，或者是針對(duì)制造業(yè)的，按照產(chǎn)業(yè)分布，什么農(nóng)業(yè)的、制造業(yè)的、能源的、港口建設(shè)的，確實(shí)沒(méi)有一項(xiàng)政策專門(mén)針對(duì)民營(yíng)企業(yè)，因?yàn)槊駹I(yíng)企業(yè)是很寬泛的概念，他沒(méi)有辦法對(duì)你這一類下一個(gè)什么具體的政策，這是第一。
第二，所謂民營(yíng)企業(yè)的主體，咱們說(shuō)是私營(yíng)企業(yè)也好，什么企業(yè)也好，它在爭(zhēng)取優(yōu)惠政策方面，我覺(jué)得還是有些力不從心，或者說(shuō)在這方面能力弱一些，你國(guó)營(yíng)企業(yè)也好，什么企業(yè)也好，他要想要優(yōu)惠政策可能相對(duì)來(lái)說(shuō)容易一些，為什么容易一些呢？一個(gè)國(guó)營(yíng)企業(yè)后面有龐大的人口，比如說(shuō)中石油，中石化，他不交所得稅，他的所得稅是按遞增增長(zhǎng)，為什么呢？
中石油、中石化它上市了，但是有很多的職工、很多的社會(huì)問(wèn)題，你要解決這些社會(huì)問(wèn)題，國(guó)家不給你掏錢(qián)，需要你自己去解決，所以給你政策，你盈利以后拿一部分利潤(rùn)解決你的問(wèn)題。因此它針對(duì)的是一個(gè)大企業(yè)，幾十萬(wàn)人，當(dāng)然它的政策就比較容易到你身上，而像你一個(gè)餐館，就是招服務(wù)員再多，也就是幾十個(gè)，上百個(gè)，對(duì)那幾十個(gè)、上百個(gè)，可能就探討不到這個(gè)問(wèn)題。
稅費(fèi)混雜 造成民營(yíng)企業(yè)負(fù)擔(dān)重
再有一種錯(cuò)覺(jué)就是很多民營(yíng)企業(yè)，他就是說(shuō)政府今天來(lái)收稅，明天來(lái)收費(fèi)，稅費(fèi)不分，反正都是交給國(guó)家，都是政府拿走了，老是有人上門(mén)來(lái)收錢(qián)，當(dāng)然他的負(fù)擔(dān)很重，今天稅務(wù)局的來(lái)了，明天工商局的來(lái)了，衛(wèi)生的、檢疫的、城管的，來(lái)了以后說(shuō)你這個(gè)不合格，又罰款，當(dāng)然覺(jué)得負(fù)擔(dān)重。他的意思是說(shuō)把費(fèi)、收稅、罰款都算作他的負(fù)擔(dān)，因此他就感覺(jué)到他的負(fù)擔(dān)重。
主持人魏?jiǎn)矗簩?shí)際上稅并不重，但是費(fèi)用很多。
孫鋼：稅是有限的，就是法律規(guī)定的這幾個(gè)，你不能亂收，但是其他幾項(xiàng)就說(shuō)不準(zhǔn)了，他說(shuō)上面罰款，罰你五千、一萬(wàn)，他也不敢問(wèn)你什么依據(jù)，反正給你開(kāi)張條，你就給錢(qián)。對(duì)這些餐館老板來(lái)說(shuō)當(dāng)然就是負(fù)擔(dān)很重了。
張木生：北京市每年光交通罰款一年就十個(gè)億。
孫鋼：警察躲在后面等著你去違章。
主持人魏?jiǎn)矗含F(xiàn)在博客是一個(gè)好東西，我也曾經(jīng)在博客里寫(xiě)了一篇文章，醫(yī)生的收入不能和給患者開(kāi)的藥品掛鉤，交警的收入也不能和他抓的違章駕駛罰款掛鉤，就像警察的收入也絕對(duì)不可以和他抓的犯人的數(shù)量相掛鉤，如果掛鉤，肯定會(huì)出現(xiàn)問(wèn)題。由于時(shí)間的關(guān)系，我們今天的訪談即將結(jié)束，請(qǐng)三位嘉賓再和搜狐的網(wǎng)友說(shuō)幾句話吧。
張木生：我希望通過(guò)搜狐這樣一個(gè)平臺(tái)，使更多的人了解我們國(guó)家的稅收政策、財(cái)政政策，使我們的稅收政策、財(cái)政政策更陽(yáng)光，更透明，因?yàn)樗鼘?shí)際上是關(guān)系到億萬(wàn)人的直接利益的。過(guò)去我們?cè)谶@方面，覺(jué)得稅收是國(guó)家的事，跟個(gè)人沒(méi)關(guān)系，其實(shí)每個(gè)人都在納稅，包括剛出生的嬰兒，只要你用任何一件是屬于商品的東西，你就在納稅。
所以關(guān)乎著民族、民生、民權(quán)、民想，所以大家都可以通過(guò)這種平臺(tái)來(lái)關(guān)心。今天關(guān)于稅收關(guān)乎民生問(wèn)題的也只談了4%、5%，有90%以上的問(wèn)題其實(shí)都關(guān)乎到每個(gè)人，大家都不知道，也沒(méi)涉及到。所以我呼吁大家以后可以在這方面多用點(diǎn)心思吧，對(duì)大家有好處。
稅收取之于民要取之有度，用之于民要用之有道
孫鋼：我們的稅收有句話叫做取之于民用之于民，我希望搜狐的廣大網(wǎng)友通過(guò)對(duì)中國(guó)稅收的關(guān)注，使得我們的稅收取之于民要取之有度，用之于民要用之有道，這樣才能使我們?cè)诙愂赵鲩L(zhǎng)的同時(shí)，還能夠解決更多的社會(huì)問(wèn)題。
潘石屹：希望通過(guò)房地產(chǎn)行業(yè)的努力，公開(kāi)透明的稅收排行榜，能夠逐步的改變房地產(chǎn)發(fā)展商是“壞蛋”代名詞的形象，也希望各個(gè)排行榜，例如像什么中國(guó)十大暴利排行榜，能夠依據(jù)中國(guó)稅收排行榜，或者是國(guó)家統(tǒng)計(jì)局的數(shù)據(jù)，而不要簡(jiǎn)單的靠網(wǎng)友們的投票，因?yàn)檫@些東西投票的話都不一定很準(zhǔn)確。
主持人魏?jiǎn)矗汉玫�，謝謝各位網(wǎng)友，也謝謝三位嘉賓，今天的訪談到此結(jié)束。
嘉賓簡(jiǎn)介
中國(guó)稅務(wù)雜志社社長(zhǎng) 張木生簡(jiǎn)介：張木生，1980年代初進(jìn)入中共中央書(shū)記處農(nóng)村政策研究室，跟隨杜潤(rùn)生先生共同參與農(nóng)村改革開(kāi)放的設(shè)計(jì)，現(xiàn)為中國(guó)稅務(wù)雜志社社長(zhǎng)。早在1968年，寫(xiě)出了流傳甚廣的《中國(guó)農(nóng)民問(wèn)題學(xué)習(xí)》，在知青中間刮起了一陣“張木生旋風(fēng)”。
SOHO中國(guó)總裁 潘石屹簡(jiǎn)介：潘石屹，出生于甘肅，大學(xué)畢業(yè)后到國(guó)家石油部工作，1987年起開(kāi)始在深圳和海南開(kāi)創(chuàng)自己的房地產(chǎn)開(kāi)發(fā)生涯。 在房地產(chǎn)市場(chǎng)闖蕩20年，先后開(kāi)發(fā)現(xiàn)代城、建外soho、soho尚都等明星樓盤(pán)。一直倡導(dǎo)在房地產(chǎn)市場(chǎng)建立企業(yè)納稅榜。
財(cái)政部科研所稅收研究室主任 孫鋼簡(jiǎn)介：孫鋼，現(xiàn)任財(cái)政部科研所稅收研究室主任，研究員、博士生導(dǎo)師。主要研究領(lǐng)域包括財(cái)政、稅收、經(jīng)濟(jì)運(yùn)行、國(guó)企改革等。
