與地方企業(yè)的“放”相反的是，中央更多的體現(xiàn)在“進(jìn)”上。盡管中央的189家最后要變成30-50家，但總的資產(chǎn)規(guī)模、結(jié)構(gòu)、盈利肯定是“進(jìn)”的態(tài)勢(shì)，國(guó)有資本要更多地進(jìn)入到關(guān)系到國(guó)家安全、國(guó)計(jì)民生的產(chǎn)業(yè)和重要的支柱產(chǎn)業(yè)。

　　地方國(guó)資改革的速度現(xiàn)在遠(yuǎn)遠(yuǎn)超過(guò)中央，照這個(gè)速度進(jìn)行下去，三年之后，應(yīng)該能夠使國(guó)有經(jīng)濟(jì)布局得到很大的調(diào)整，許多地方都可以實(shí)現(xiàn)國(guó)有資本基本上從競(jìng)爭(zhēng)性領(lǐng)域和中小企業(yè)中退出，并在少數(shù)具有戰(zhàn)略地位的領(lǐng)域得到加強(qiáng)。

　　編者按：十六大為國(guó)資管理體制改革指明方向之后，國(guó)資改革便成為萬(wàn)眾矚目的焦點(diǎn)。在證券市場(chǎng)，上市公司國(guó)有股轉(zhuǎn)讓一直是最熱門的話題之一，而國(guó)資委對(duì)189家央企的一系列動(dòng)作，更牽動(dòng)著投資者敏感的神經(jīng)。本報(bào)記者日前專訪了國(guó)務(wù)院國(guó)資委研究中心副主任李保民博士與國(guó)資改革專家、國(guó)務(wù)院發(fā)展研究中心企業(yè)所副所長(zhǎng)張文魁，探討這一大家關(guān)心的話題。

　　風(fēng)云對(duì)話

　　張文魁之觀點(diǎn)

　　●之所以能快速推進(jìn)，有三點(diǎn)原因：一是地方在意識(shí)形態(tài)等方面的顧慮會(huì)相對(duì)小一些；二是地方上關(guān)系國(guó)家經(jīng)濟(jì)命脈的大型特大型國(guó)有企業(yè)不多；三是前些年國(guó)資改革的效果已經(jīng)開始顯現(xiàn)，特別是在江蘇、遼寧等地，以往的改革措施使企業(yè)的活力增強(qiáng)，增加了就業(yè)，并產(chǎn)生一定的輻射效應(yīng)。

　　●格局可能和中央會(huì)大相徑庭：地方國(guó)資委的監(jiān)管對(duì)象可能沒(méi)有制造業(yè)，也有可能把金融、城建、公用事業(yè)等資產(chǎn)統(tǒng)統(tǒng)放入監(jiān)管對(duì)象，或者也可能根本就不需設(shè)立國(guó)資委。

　　●地方國(guó)企改革已經(jīng)是擋不住的趨勢(shì)，為了推進(jìn)這一進(jìn)程，就摸索出了許多創(chuàng)造性的東西，比如SMBO的出現(xiàn)。這種方式特別適合于對(duì)大中型企業(yè)的收購(gòu)，估計(jì)未來(lái)SMBO會(huì)成為一個(gè)值得推崇的主流方式。地方的創(chuàng)新是很豐富的，類似的創(chuàng)新還有很多。

　　●在中央層面，情況好象也如此，很多中央企業(yè)現(xiàn)在對(duì)重組、合并表現(xiàn)出極大的熱情。但這種過(guò)分的重重組、輕改制，恐怕是國(guó)資改革的一種誤區(qū)。中央企業(yè)還是要“重改制”，至少是“先改制”，改制后由新的戰(zhàn)略投資者，根據(jù)市場(chǎng)來(lái)決定怎樣重組。

　　李保民之觀點(diǎn)

　　●地方國(guó)有資產(chǎn)管理體制改革現(xiàn)在主要受到三個(gè)難題的困擾。一是地方國(guó)資委的定位和職能，人員素質(zhì)、職能界定、機(jī)構(gòu)設(shè)置等，都是很實(shí)的問(wèn)題；二是國(guó)資監(jiān)管的范圍，在起步階段應(yīng)該先管好企業(yè)經(jīng)營(yíng)性資產(chǎn)；三是縣一級(jí)國(guó)有資產(chǎn)監(jiān)管的模式問(wèn)題，一些沿海地區(qū)縣的國(guó)有資產(chǎn)總量可能比其他地方的地級(jí)市甚至省級(jí)城市的國(guó)有資產(chǎn)總量還大。

　　●制約改革進(jìn)程主要還在于國(guó)資的完整性還不夠，以至于很多問(wèn)題現(xiàn)在還沒(méi)有推進(jìn)。從國(guó)有資本的投資到國(guó)有資本的收益，由上至下都不夠完整。

　　●在189家中央企業(yè)中，有22家科研院所，他們有很強(qiáng)的共性，可以將他們最終歸并為2-3家；再如中央企業(yè)中有6家是旅游企業(yè)，包括中旅、國(guó)旅、港中旅等，我們完全可以把他們歸并為2-3家。此外，像華僑城、港中旅等企業(yè)他們的主營(yíng)業(yè)務(wù)已經(jīng)發(fā)生轉(zhuǎn)變，我們也完全可以把他們的旅游產(chǎn)業(yè)調(diào)整出去，放到新的旅游集團(tuán)里面。

　　●國(guó)資委目前的任務(wù)是：國(guó)有資產(chǎn)管理體制的建立、國(guó)有經(jīng)濟(jì)布局結(jié)構(gòu)的調(diào)整，指導(dǎo)國(guó)有企業(yè)改革。因此，這三大任務(wù)，需要一個(gè)強(qiáng)勢(shì)的部門來(lái)推動(dòng)。

　　地方推進(jìn)速度遠(yuǎn)超中央

　　記者：從您在地方調(diào)研中掌握的情況看，地方國(guó)資改革目前的進(jìn)展如何？

　　張文魁：我感覺(jué)地方國(guó)資改革的速度現(xiàn)在遠(yuǎn)遠(yuǎn)超過(guò)了中央，可謂是波瀾壯闊。照這個(gè)速度進(jìn)行下去，三年之后，應(yīng)該能夠使國(guó)有經(jīng)濟(jì)布局得到很大的調(diào)整，許多地方都可以實(shí)現(xiàn)國(guó)有資本基本上從競(jìng)爭(zhēng)性領(lǐng)域和中小企業(yè)中退出，并在少數(shù)具有戰(zhàn)略地位的領(lǐng)域得到加強(qiáng)。對(duì)此，我非常樂(lè)觀。

　　現(xiàn)在新聞媒體針對(duì)地方上情況的報(bào)道比較少，但在調(diào)研中發(fā)現(xiàn)，很多地方都在這方面做出詳細(xì)的規(guī)劃，不但江蘇、深圳等沿海省市各有自己的國(guó)有經(jīng)濟(jì)布局調(diào)整、國(guó)有企業(yè)改制的計(jì)劃藍(lán)圖，連貴州這些內(nèi)陸省份也在大力鼓勵(lì)民營(yíng)企業(yè)參與國(guó)有企業(yè)改制重組。有些地方甚至對(duì)國(guó)有企業(yè)改革進(jìn)行“掃尾”，開始進(jìn)入對(duì)事業(yè)單位改革的階段。

　　有一個(gè)非常值得注意的趨勢(shì)，就是地方上的國(guó)有資本雖然不斷從制造業(yè)加速退出，但對(duì)城市建設(shè)、公用設(shè)施等領(lǐng)域卻有濃厚的興趣，譬如說(shuō)，不少城市都要設(shè)立城建國(guó)有資產(chǎn)投資（管理）公司。對(duì)這個(gè)趨勢(shì)我們應(yīng)該進(jìn)行跟蹤和評(píng)估。

　　民營(yíng)資本是推動(dòng)地方國(guó)企重組的最大力量。因?yàn)楸怀鍪鄣暮芏嗍侵行∑髽I(yè)，外資和國(guó)有企業(yè)的規(guī)模不相匹配；許多國(guó)有資產(chǎn)分布在中西部甚至邊遠(yuǎn)地區(qū)，外資也不感興趣；另外一點(diǎn)就是外資對(duì)參與國(guó)有改革情況并不了解，容易造成水土不服，他們參與國(guó)資重組的靈活性也不夠。

　　總的來(lái)講，地方的步子現(xiàn)在走得很快，雖然也還存在著一些問(wèn)題，但總體上是比較健康的。之所以能快速推進(jìn)，有三點(diǎn)原因：一是地方在意識(shí)形態(tài)等方面的顧慮會(huì)相對(duì)小一些；二是地方上關(guān)系國(guó)家經(jīng)濟(jì)命脈的大型特大型國(guó)有企業(yè)不多；三是前些年國(guó)資改革的效果已經(jīng)開始顯現(xiàn)，特別是在江蘇、遼寧等地，以往的改革措施使企業(yè)的活力增強(qiáng)，增加了就業(yè)，并產(chǎn)生一定的輻射效應(yīng)。

　　地方國(guó)資機(jī)構(gòu)建立較慢

　　記者：地方國(guó)資機(jī)構(gòu)建立的進(jìn)展似乎比預(yù)想的要慢？

　　張文魁：的確，這是一個(gè)有趣的反差，即地方國(guó)有企業(yè)改制快，但國(guó)資機(jī)構(gòu)建立的進(jìn)展慢。但這未必是壞事。在一些城市中，競(jìng)爭(zhēng)性領(lǐng)域的國(guó)有資產(chǎn)可能在一兩年內(nèi)就出售得差不多了，那么這個(gè)城市建立國(guó)資委就沒(méi)有什么意義了，市政府可以選擇由國(guó)資經(jīng)營(yíng)公司對(duì)少數(shù)幾個(gè)領(lǐng)域中仍然保留著的國(guó)有資本履行出資人職責(zé)。

　　另外，地方國(guó)資機(jī)構(gòu)的管理范圍可能與中央不盡相同，這也使地方更謹(jǐn)慎。很多地方將金融資產(chǎn)也放入國(guó)資委監(jiān)管的范圍中。那么，兩年之后，地方上國(guó)有資本的分布到底會(huì)呈現(xiàn)一種什么樣的格局，現(xiàn)在還在探索之中。這個(gè)格局可能和中央會(huì)大相徑庭：地方國(guó)資委的監(jiān)管對(duì)象可能沒(méi)有制造業(yè)，也有可能把金融、城建、公用事業(yè)等資產(chǎn)統(tǒng)統(tǒng)放入監(jiān)管對(duì)象，或者也可能根本就不需設(shè)立國(guó)資委。從這個(gè)意義上講，地方國(guó)資機(jī)構(gòu)建立的過(guò)程不用推得很急。沒(méi)有必要照中央的葫蘆來(lái)畫地方的瓢。

　　記者：地方在推進(jìn)國(guó)有企業(yè)重組改制過(guò)程中，體現(xiàn)出怎樣的特點(diǎn)？

　　張文魁：創(chuàng)新是地方的一個(gè)明顯特色。地方國(guó)企改革已經(jīng)是擋不住的趨勢(shì)，為了推進(jìn)這一進(jìn)程，就摸索出了許多創(chuàng)造性的東西，比如SMBO的出現(xiàn)。

　　國(guó)務(wù)院國(guó)資委關(guān)于規(guī)范改制和規(guī)范產(chǎn)權(quán)交易的文件頒布后，堵住了原先MBO的很多漏洞，比如以本企業(yè)做擔(dān)保向銀行貸款收購(gòu)，MBO中的“空手道”得到遏制，管理層收購(gòu)開始進(jìn)入比較規(guī)范的運(yùn)行階段。因此，外部戰(zhàn)略投資者和管理層聯(lián)合收購(gòu)（SMBO）這一模式在地方上就得到了越來(lái)越多的青睞。為更多外部的民營(yíng)企業(yè)參與收購(gòu)提供了機(jī)會(huì)，也解決了管理層缺少資金的阻礙。

　　江西省最大的國(guó)有企業(yè)———萍鄉(xiāng)鋼鐵的改制就是一個(gè)典型的SMBO.萍鄉(xiāng)鋼鐵曾是國(guó)有全資企業(yè)，有幾十億的總資產(chǎn)10多億的凈資產(chǎn)。對(duì)于管理層，收購(gòu)這樣大型的國(guó)有企業(yè)，需要較大規(guī)模的資金支持，管理層財(cái)力有限，也缺少能給企業(yè)帶來(lái)新機(jī)制和更寬廣的外部平臺(tái)；而外部的戰(zhàn)略投資者，雖然擁有資金、好的經(jīng)營(yíng)機(jī)制、營(yíng)銷平臺(tái)等眾多優(yōu)勢(shì)，但對(duì)企業(yè)本身和行業(yè)可能并不了解，對(duì)企業(yè)文化也不熟悉。另外，在一般的外部型改制中，內(nèi)部的管理層或多或少都會(huì)有抵觸心理。

　　因此，外部投資者需要和原有的管理層建立很好的合作，將兩個(gè)方式的優(yōu)點(diǎn)結(jié)合起來(lái)，并避免收購(gòu)后企業(yè)經(jīng)營(yíng)出現(xiàn)“改朝換代”的動(dòng)蕩，使企業(yè)付出的代價(jià)和成本最小。管理層可以通過(guò)成立專門的投資公司來(lái)實(shí)現(xiàn)，或以個(gè)人直接持股的方式參與聯(lián)合收購(gòu)。

　　這種方式特別適合于對(duì)大中型企業(yè)的收購(gòu)，估計(jì)未來(lái)SMBO會(huì)成為一個(gè)值得推崇的主流方式。所以說(shuō)，地方的創(chuàng)新是很豐富的，類似的創(chuàng)新還有很多。許多地方國(guó)資委和地方政府也在促成這種方式。

　　中央國(guó)企改制難度較大

　　記者：那么對(duì)中央一級(jí)國(guó)企改革的情況如何評(píng)價(jià)？

　　張文魁：與地方實(shí)質(zhì)性的改革步伐相比，中央國(guó)資管理體制在機(jī)構(gòu)、人員上到位快，但國(guó)有資產(chǎn)本身的“有進(jìn)有退”和國(guó)有企業(yè)機(jī)制的轉(zhuǎn)換，步伐顯得慢了些。可以說(shuō)，中央和地方已形成很大的反差。？

　　這也有幾方面的原因：中央企業(yè)規(guī)模比較大，歷史包袱重，即使規(guī)模比較小的，人員也比較復(fù)雜，三項(xiàng)制度改革還沒(méi)有到位；中央企業(yè)分支遍布全國(guó)，二、三級(jí)企業(yè)中就業(yè)人員眾多，對(duì)社會(huì)穩(wěn)定所承擔(dān)的責(zé)任也多一些�？傮w而言，中央國(guó)企改制難度顯然要比地方大。

　　應(yīng)先改制再重組

　　記者：有一種觀點(diǎn)是“嫁女先要扮靚”，您同意這種觀點(diǎn)嗎？

　　張文魁：有些地方的經(jīng)驗(yàn)比如上海就是“先重組，再改制”？，“嫁女先要扮靚”。這些地方國(guó)資管理機(jī)構(gòu)對(duì)重組的興趣也往往要大于對(duì)改制的興趣。在中央層面，情況好像也如此，很多中央企業(yè)現(xiàn)在對(duì)重組、合并表現(xiàn)出極大的熱情。但這種過(guò)分的重重組、輕改制，恐怕是國(guó)資改革的一種誤區(qū)。而我們?cè)谡{(diào)研中看到，許多地方“先改制、后重組”，實(shí)際效果會(huì)更好一些。許多地方在人員安置、補(bǔ)償?shù)榷加幸徽�套成熟的方法�?/p>

　　實(shí)際上，改革開放20多年來(lái)，企業(yè)的獨(dú)立性已越來(lái)越強(qiáng)，單純的重組可能會(huì)引起企業(yè)內(nèi)部人過(guò)強(qiáng)的抵觸心理，進(jìn)而產(chǎn)生對(duì)國(guó)有資產(chǎn)的破壞。另外，目前擬議中的許多重組都屬于同類合并的性質(zhì)，這也可能會(huì)涉及到合并后是否會(huì)破壞應(yīng)有競(jìng)爭(zhēng)格局的問(wèn)題。

　　中央企業(yè)還是要“重改制”，至少是“先改制”，改制后由新的戰(zhàn)略投資者，根據(jù)市場(chǎng)來(lái)決定怎樣重組。東風(fēng)集團(tuán)和日產(chǎn)的成功合資，就是采用的“改制加重組”模式。再如格林柯?tīng)栒�合冰箱行業(yè)的例子，就是依靠民營(yíng)企業(yè)來(lái)推動(dòng)國(guó)有企業(yè)改制，新的控制人再去重組，目前它的冰箱銷量已經(jīng)超過(guò)海爾。

　　落實(shí)地方應(yīng)有的審批權(quán)

　　記者：前一段時(shí)間很多涉及上市公司的國(guó)企改制，都沒(méi)有聽(tīng)到結(jié)果，這是為什么？

　　張文魁：由于大部分國(guó)有控股上市公司都是地方所屬企業(yè)，我認(rèn)為應(yīng)該落實(shí)地方上應(yīng)有的批準(zhǔn)權(quán)，并賦予其一定的相機(jī)決策權(quán)�，F(xiàn)在一涉及到上市公司，地方就頭疼。

　　涉及上市公司的國(guó)企改制包括兩種情況：一種是上市公司母公司的改制，另外一種是其自身的國(guó)有股轉(zhuǎn)讓。但目前這兩條路都面臨很大的障礙。這是地方感到最困惑的地方，需要在政策上予以突破。這種障礙表現(xiàn)在：

　　一、對(duì)于上市公司母公司整體改制，地方上沒(méi)有決定權(quán)，需要得到中央有關(guān)機(jī)構(gòu)的批準(zhǔn)。根據(jù)十六大的精神，中央和地方分別履行出資人權(quán)力，享受所有者權(quán)益。因此，應(yīng)該將這一塊的審批權(quán)下放到地方。上市公司母公司整體改制也被證券監(jiān)管部門視同上市公司收購(gòu)，可能涉及到收購(gòu)的要約豁免問(wèn)題，給整體改制帶來(lái)很大的麻煩。如果得不到批準(zhǔn)，母公司的改制就無(wú)法進(jìn)行。

　　二、上市公司國(guó)有股轉(zhuǎn)讓，目前是無(wú)法可依。由證監(jiān)會(huì)和國(guó)資委聯(lián)合制定的“上市公司國(guó)有股轉(zhuǎn)讓暫行辦法”遲遲不出臺(tái)，地方上沒(méi)有可依據(jù)的操作辦法。對(duì)此地方上的呼吁非常強(qiáng)烈，希望盡快出臺(tái)個(gè)辦法。

　　另外到底是應(yīng)該實(shí)行協(xié)議轉(zhuǎn)讓、還是采取公開征集受讓人等其它辦法？目前只有協(xié)議轉(zhuǎn)讓一種方法，但這又給暗箱操作進(jìn)而導(dǎo)致國(guó)資流失留下了口子，讓人左右為難。

　　對(duì)這一問(wèn)題，可能還存在著兩種理念上的分歧。一是不能在證券交易所之外形成一個(gè)公開轉(zhuǎn)讓的市場(chǎng)，按照這個(gè)理念，肯定不能對(duì)上市公司國(guó)有股進(jìn)行公開性、競(jìng)爭(zhēng)性的轉(zhuǎn)讓，只能協(xié)議轉(zhuǎn)讓；但這又和另一種理念相悖，即為防止國(guó)有資產(chǎn)流失，國(guó)有股轉(zhuǎn)讓必須公開。在這兩種理念的交鋒下，有關(guān)上市公司國(guó)有股轉(zhuǎn)讓一直沒(méi)有出臺(tái)明確的管理辦法。

　　我們希望能夠盡快研究解決好這個(gè)問(wèn)題，盡早出臺(tái)“上市公司國(guó)有股轉(zhuǎn)讓暫行辦法”，并且是越快越好。從此前發(fā)生的“大冶特鋼”的案例我們也看到，涉及到上市公司母公司收購(gòu)應(yīng)該如何信息披露、怎樣保護(hù)小股東利益和知情權(quán)，也需要盡早在辦法中進(jìn)行明確。否則，改善上市公司治理、保護(hù)中小股東權(quán)益也就無(wú)從談起。至于辦法中具體條款的規(guī)定，我想現(xiàn)在即便是稍微含糊一些也不要緊，但一定要往前推進(jìn)。

　　除了要盡快下放審批權(quán)，還出資人權(quán)利于地方，我想還應(yīng)該在地方國(guó)資委成立之后，賦予一定的相機(jī)決策權(quán)。

　　我在地方上看到很多真實(shí)的例子，比如沿海某省的一家企業(yè)，去年管理層想收購(gòu)，因?yàn)槌鲑Y人要價(jià)過(guò)高，放棄收購(gòu)而離開后，企業(yè)就進(jìn)入動(dòng)蕩期，生產(chǎn)經(jīng)營(yíng)滑坡很厲害，后來(lái)又進(jìn)入產(chǎn)權(quán)交易所掛牌公開出售，出價(jià)最高的購(gòu)買者在深入了解企業(yè)真實(shí)情況后又反悔。試想，如果當(dāng)時(shí)能相機(jī)決策、靈活處理，讓企業(yè)順利實(shí)現(xiàn)改制，估計(jì)今天這家企業(yè)絕對(duì)不是這樣的面目。

　　所以在國(guó)有股轉(zhuǎn)讓的定價(jià)上應(yīng)該通盤考慮，完全拘泥于評(píng)估價(jià)值有時(shí)也未必就科學(xué)，不一定代表真實(shí)的市場(chǎng)價(jià)值。在國(guó)資委三號(hào)令的指導(dǎo)下，賣的過(guò)程中價(jià)格高一些還是低一些，并不會(huì)出太大的問(wèn)題。這在另一方面也說(shuō)明了，應(yīng)該還權(quán)于地方，因?yàn)榈胤綄?duì)本地資產(chǎn)的質(zhì)量會(huì)更加了解，對(duì)資產(chǎn)的真實(shí)價(jià)值也能更好評(píng)價(jià)。對(duì)于地方，相機(jī)處理權(quán)非常重要，因?yàn)橹灰�能給企業(yè)找到一個(gè)好買主，有利于企業(yè)長(zhǎng)遠(yuǎn)發(fā)展，即便價(jià)格低一些其實(shí)也無(wú)妨。許多國(guó)資改革比較成功的案例，也都是由于有相機(jī)處理權(quán)，才實(shí)現(xiàn)非常順利的改制。

　　地方不熟悉產(chǎn)交所

　　記者：各地產(chǎn)交所的運(yùn)作怎樣？他們?cè)趪?guó)企改制中目前的作用如何？

　　張文魁：從一些地方的情況看，雖然許多地方都設(shè)立了產(chǎn)權(quán)交易所，但對(duì)產(chǎn)交所在國(guó)企改制中的實(shí)質(zhì)作用太夸大，反而是流于形式化的東西比較多。這非常不利于產(chǎn)交所作為國(guó)資改革交易平臺(tái)作用的發(fā)揮。并且各地都在成立本地區(qū)的產(chǎn)權(quán)交易中心，各省、市的交易中心不下幾十家，很容易造成條塊分割，不易形成全國(guó)統(tǒng)一的大市場(chǎng)。另外，地方上很多人對(duì)進(jìn)場(chǎng)定價(jià)的原理和機(jī)制并不是很清楚。但我相信，地方上會(huì)有很多靈活變通的方法，推進(jìn)地方國(guó)資改革的進(jìn)程，對(duì)此，我很有信心。

　　地方國(guó)資改革的三大難題

　　記者：國(guó)務(wù)院國(guó)資委成立一年來(lái)，各項(xiàng)改革措施穩(wěn)步推進(jìn)。而在地方一級(jí)，許多地方國(guó)資委的建立和工作的推進(jìn)情況似乎并沒(méi)有達(dá)到原先設(shè)定的目標(biāo)。這是為什么？

　　李保民：我認(rèn)為，地方國(guó)有資產(chǎn)管理體制改革現(xiàn)在主要受到三個(gè)難題的困擾。

　　一是地方國(guó)資委的定位和職能。根據(jù)機(jī)構(gòu)改革的有關(guān)規(guī)定，對(duì)地方國(guó)資委的要求不用和國(guó)務(wù)院國(guó)資委完全一致，后者是特設(shè)機(jī)構(gòu)。因此各地在摸索建立當(dāng)?shù)貒?guó)資委的過(guò)程中，會(huì)產(chǎn)生各地不同的理解，定位也都不盡相同。比如有些地方在人員安排上，將原先地方經(jīng)貿(mào)委的人員劃歸給國(guó)資委，這樣在分離社會(huì)公共管理職能和出資人職能也就是政、資分開上就出現(xiàn)了問(wèn)題，把握不準(zhǔn)。

　　另外，這次機(jī)構(gòu)改革如果人員能實(shí)現(xiàn)精簡(jiǎn)，例如能夠精簡(jiǎn)3-5%，甚至1%的話，人就可以動(dòng)起來(lái)了。國(guó)資工作是一個(gè)全新的事業(yè)，在地方一級(jí)，現(xiàn)在尤其是要邊研究邊開展工作。我的觀點(diǎn)是，研究有多深，工作水平就有多高。實(shí)際機(jī)構(gòu)中，人員從其他機(jī)構(gòu)歸并過(guò)來(lái)的很多，又不精簡(jiǎn)，我們初步匡算，已經(jīng)掛牌的國(guó)資機(jī)構(gòu)中，大約只有一半是業(yè)務(wù)服務(wù)機(jī)構(gòu)，換句話說(shuō)，真正能夠履行出資人職能、做業(yè)務(wù)的又只有其中一半。人員自身的素質(zhì)、職能的界定、機(jī)構(gòu)設(shè)置等包括地方國(guó)資委的定性、定位，都是很實(shí)的問(wèn)題，影響了地方國(guó)資改革的順利推進(jìn)。

　　二是國(guó)資監(jiān)管的范圍。國(guó)有資產(chǎn)有三類，一類是資源類，如礦產(chǎn)、資源、水等，這些由國(guó)家統(tǒng)一所有，國(guó)土資源部負(fù)責(zé)管理；第二類是行政事業(yè)性資產(chǎn)；第三類是經(jīng)營(yíng)性資產(chǎn)。目前各地在第二、三類國(guó)有資產(chǎn)上監(jiān)管的范圍不一。比如有些地區(qū)，如上海市的國(guó)資委就同時(shí)也管理當(dāng)?shù)氐男姓�事業(yè)性資產(chǎn)，而在北京就暫時(shí)還沒(méi)有這一塊；還有一些地方如甘肅省，它把金融類資產(chǎn)，如證券公司、地方保險(xiǎn)公司、投資公司等非金融機(jī)構(gòu)也劃給國(guó)資委管理。因此，地方國(guó)資委究竟負(fù)責(zé)監(jiān)管哪一塊資產(chǎn)，目前還不是很明確和統(tǒng)一。

　　理論上講，國(guó)資委監(jiān)管的范圍分為大、中、小三類，那么該怎樣對(duì)大、中、小的范圍進(jìn)行界定？黃菊副總理曾說(shuō)過(guò)，國(guó)資委的職能是，“管國(guó)有資產(chǎn)的事，管國(guó)有資產(chǎn)、管出資人的人”，因此國(guó)資委的監(jiān)管范圍應(yīng)主要是經(jīng)營(yíng)性資產(chǎn)。為此，我們建議，地方國(guó)資委在其起步階段，應(yīng)該先管好企業(yè)經(jīng)營(yíng)性資產(chǎn)，待管好這塊資產(chǎn)、經(jīng)驗(yàn)成熟后，再擴(kuò)大監(jiān)管范圍，一步步抓起，在每一個(gè)階段完成其各自階段的使命，而不要受利益的驅(qū)動(dòng)，將手伸得太長(zhǎng)。這一點(diǎn)，地方尤其應(yīng)該審時(shí)度勢(shì)，吸取原來(lái)國(guó)資局的教訓(xùn)。

　　在監(jiān)管范圍上，現(xiàn)在還出現(xiàn)了另一個(gè)突出的問(wèn)題，就是不同級(jí)國(guó)資委之間權(quán)限的劃分，目前這一問(wèn)題已經(jīng)產(chǎn)生了糾紛和矛盾。今年國(guó)資工作會(huì)中明確提出，省級(jí)政府不能隨意調(diào)撥下一級(jí)政府出資形成的國(guó)有資產(chǎn)。現(xiàn)在的國(guó)資管理體制是建立在“一級(jí)政府，一級(jí)財(cái)政，一級(jí)財(cái)政，一級(jí)出資人”基礎(chǔ)上的�？h級(jí)政府出資形成的資產(chǎn)應(yīng)該由當(dāng)?shù)卣{(diào)配，上一級(jí)國(guó)資部門不能隨意調(diào)配，國(guó)家統(tǒng)一所有只能由中央政府來(lái)體現(xiàn)。而我們看到，在湖北、甘肅都出現(xiàn)了這樣的例子，還在沿襲計(jì)劃經(jīng)濟(jì)的行為慣性和思維慣性，對(duì)下級(jí)國(guó)有資產(chǎn)隨意調(diào)撥。我們認(rèn)為，出現(xiàn)這樣的情況，就應(yīng)該通過(guò)股份制的方式，合資組建公司，來(lái)保證各級(jí)國(guó)有資產(chǎn)管理部分的所有權(quán)。

　　三是縣一級(jí)國(guó)有資產(chǎn)監(jiān)管的模式問(wèn)題。十六大明確規(guī)定，縣一級(jí)不用成立國(guó)資委。目前的現(xiàn)狀是，縣一級(jí)國(guó)有資產(chǎn)存量的情況在全國(guó)范圍內(nèi)差異很大：一些沿海地區(qū)的縣，它的國(guó)有資產(chǎn)總量可能比其他地方的地級(jí)市甚至省級(jí)城市的國(guó)有資產(chǎn)總量還大；而在西北一些地方即便是地級(jí)市也沒(méi)有很大量的國(guó)有資產(chǎn)。

　　因此，我們考慮能否盡快出臺(tái)一個(gè)“地方國(guó)有資產(chǎn)管理體制改革的指導(dǎo)意見(jiàn)”，將這些問(wèn)題界定清楚，并在指導(dǎo)意見(jiàn)中給出國(guó)有資產(chǎn)管理的明確通道。我考慮可以有四種通道：一是，對(duì)地方國(guó)資比較多的，由上一級(jí)的國(guó)資管理機(jī)構(gòu)派出一個(gè)機(jī)構(gòu)，不單設(shè)機(jī)構(gòu)，以減輕當(dāng)?shù)氐呢?fù)擔(dān)；二，將股權(quán)委托給同級(jí)其它地區(qū)的地方國(guó)資委管理；三，將股權(quán)委托給社會(huì)上的信托機(jī)構(gòu)運(yùn)作，這類似于社�；�金的委托投資行為；四，仿效新加坡的淡馬錫模式，地方雖然不成立國(guó)資委，但有些縣已經(jīng)成立資產(chǎn)經(jīng)營(yíng)公司，政府直接授權(quán)資產(chǎn)經(jīng)營(yíng)公司行使出資人的職能，但這種模式適用于國(guó)資量比較小、國(guó)有企業(yè)數(shù)量又比較多的情況。

　　我想，這四種途徑至少能夠從理論上解決現(xiàn)實(shí)中的問(wèn)題。另外，個(gè)別的縣如果國(guó)資存量大的話也可以單獨(dú)設(shè)立國(guó)資委，不要一刀切，至少應(yīng)該在意見(jiàn)中給出明確的界限，并要求由省級(jí)政府或上一級(jí)政府嚴(yán)格審批。前一段時(shí)間，我們經(jīng)過(guò)對(duì)全國(guó)多個(gè)地方國(guó)資改革的調(diào)研，感到這種呼聲非常強(qiáng)烈，我們希望這些關(guān)鍵性的問(wèn)題都能在指導(dǎo)意見(jiàn)中明確。

　　以上三點(diǎn)都是影響我們地方國(guó)資管理體制改革順利推進(jìn)的因素。

　　完整性不夠制約改革進(jìn)程

　　記者：那么從整體上看，國(guó)資管理體制改革現(xiàn)在還存在哪些障礙？

　　李保民：就整個(gè)國(guó)資管理體制改革的進(jìn)程來(lái)說(shuō)，目前制約改革進(jìn)程主要還在于國(guó)資的完整性還不夠，以至于很多問(wèn)題現(xiàn)在還沒(méi)有推進(jìn)。這體現(xiàn)在，從國(guó)有資本的投資到國(guó)有資本的收益，由上至下都不夠完整。

　　說(shuō)出資人的完整性還不夠，是因?yàn)閲?guó)資委現(xiàn)在實(shí)際上還不是完全的出資人。十六大要求是管資產(chǎn)、管人、管事相結(jié)合，但國(guó)有資產(chǎn)增量投資的部分目前還是由發(fā)改委來(lái)負(fù)責(zé)審批，新的投資體制改革還沒(méi)有推進(jìn)；在資產(chǎn)收益方面，關(guān)于建立國(guó)有資本經(jīng)營(yíng)預(yù)算制度的呼聲已經(jīng)提出有10年，但至今這套制度還沒(méi)有建立起來(lái)。這需要和財(cái)政部門進(jìn)一步協(xié)調(diào)。完整的國(guó)家預(yù)算應(yīng)該包括三塊：一是公共預(yù)算，由國(guó)家財(cái)政通過(guò)稅收獲取；二是社保預(yù)算，由稅收、個(gè)人和存量資產(chǎn)變現(xiàn)收入構(gòu)成；三是國(guó)有資本經(jīng)營(yíng)預(yù)算，這一塊應(yīng)該由國(guó)資委來(lái)建立。今后189家中央企業(yè)都要按照現(xiàn)代企業(yè)制度的要求來(lái)運(yùn)作，建立國(guó)有資本預(yù)算制度非常重要。

　　中央企業(yè)要?dú)w并整合

　　記者：當(dāng)前對(duì)中央企業(yè)之間重組的主要思路是什么？？

　　李保民：國(guó)資委目前正在對(duì)189家企業(yè)進(jìn)行歸并整合，以使他們?cè)?-5年內(nèi)能夠形成大的具有國(guó)際競(jìng)爭(zhēng)力和獨(dú)立知識(shí)產(chǎn)權(quán)的跨國(guó)公司。已經(jīng)完成的中國(guó)化工集團(tuán)的重組，就是把中國(guó)昊華化工（集團(tuán)）總公司、中國(guó)化學(xué)工程總公司、中國(guó)化工供銷（集團(tuán)）總公司、中國(guó)化工建設(shè)總公司中國(guó)藍(lán)星（集團(tuán)）總公司進(jìn)行的四合一的整合；另外，在這189家企業(yè)中，還有22家科研院所，比如有色金屬類的就有北京鋼鐵研究總院等，他們有很強(qiáng)的共性，這樣就可以將他們最終歸并為2-3家；再如中央企業(yè)中有6家是旅游企業(yè)，包括中旅、國(guó)旅、港中旅等，我們完全可以把他們歸并為2-3家。此外，像華僑城、港中旅等企業(yè)他們的主營(yíng)業(yè)務(wù)已經(jīng)發(fā)生轉(zhuǎn)變，我們也完全可以把他們的旅游產(chǎn)業(yè)調(diào)整出去，放到新的旅游集團(tuán)里面。

　　中央企業(yè)要“進(jìn)”

　　記者：國(guó)有資本的戰(zhàn)略性調(diào)整被很多人稱之為國(guó)“退”民“進(jìn)”。那么這些中央企業(yè)的重組整合是否也是如此？

　　李保民：初步的判斷是，與地方企業(yè)的“放”相反的是，中央更多的體現(xiàn)在“進(jìn)”上。

　　盡管中央的189家最后要變成30-50家，但總的資產(chǎn)規(guī)模、結(jié)構(gòu)、盈利肯定是“進(jìn)”的態(tài)勢(shì)，國(guó)有資本要更多地進(jìn)入到關(guān)系到國(guó)家安全、國(guó)計(jì)民生的產(chǎn)業(yè)和重要的支柱產(chǎn)業(yè)。并且從這兩年的實(shí)際運(yùn)作過(guò)程中，我們也看到，國(guó)有資產(chǎn)的增量和存量實(shí)際上也是增長(zhǎng)的：從1996年開始提出國(guó)有經(jīng)濟(jì)“有進(jìn)有退”的戰(zhàn)略后，國(guó)有資本的增幅和增長(zhǎng)速度在今年都已經(jīng)出現(xiàn)拐點(diǎn)。包括現(xiàn)有5-6萬(wàn)的中小企業(yè)，也實(shí)現(xiàn)了盈利。地方的退也是好的態(tài)勢(shì)，因?yàn)榇蟛糠中∑髽I(yè)都是在非競(jìng)爭(zhēng)領(lǐng)域。當(dāng)然我們也必須承認(rèn)，國(guó)有資本的戰(zhàn)略性調(diào)整、國(guó)有資本的退出肯定是要付出成本的，這包括一部分國(guó)有資產(chǎn)流失的成本，但是，我們能看到，調(diào)整之后，國(guó)家的整體綜合國(guó)力和國(guó)有資本的質(zhì)量在發(fā)生顯著的提高。

　　地方改革需要一個(gè)強(qiáng)勢(shì)部門

　　記者：有人說(shuō)，各地國(guó)資委都應(yīng)該成為一個(gè)強(qiáng)勢(shì)的部門來(lái)加速改革的推進(jìn)。您認(rèn)同這個(gè)觀點(diǎn)嗎？

　　李保民：國(guó)資委在各地的分量到底應(yīng)該放在什么樣的位置？對(duì)地方一級(jí)來(lái)說(shuō)，各地的情況現(xiàn)在明顯不同。在重慶是由常務(wù)副市長(zhǎng)來(lái)兼任國(guó)資委主任，在甘肅也是由主管改革的副省長(zhǎng)兼任，形成了所謂的“強(qiáng)勢(shì)的”國(guó)資部門，改革推進(jìn)的步伐相應(yīng)也比較快。而在有的地方，國(guó)資委的地位則相對(duì)較弱，在撤銷經(jīng)貿(mào)委的同時(shí)還又成立了經(jīng)委或技術(shù)發(fā)展局等部門。

　　對(duì)于國(guó)務(wù)院國(guó)資委一級(jí)，我認(rèn)為，國(guó)資委要對(duì)全國(guó)的國(guó)有經(jīng)濟(jì)改革起到很重要的指導(dǎo)、培訓(xùn)工作，把大的框架建立起來(lái)。國(guó)資委目前的任務(wù)是：國(guó)有資產(chǎn)管理體制的建立、國(guó)有經(jīng)濟(jì)布局結(jié)構(gòu)的調(diào)整，指導(dǎo)國(guó)有企業(yè)改革。因此，這三大任務(wù)，需要一個(gè)強(qiáng)勢(shì)的部門來(lái)推動(dòng)。