許善達(dá)，全國政協(xié)委員、中國國際稅收研究會副會長、國家稅務(wù)總局原副局長。3月4日，在十一屆政協(xié)委員住地京豐賓館，記者就稅制改革的一系列問題對他進行了采訪。
“減稅也是積極財政”
經(jīng)濟觀察報：今年的財政收入超過5萬億元，增長了31%，兩會前有基層人大代表提議給每位國民發(fā)1000塊錢，姑且不論這種提案是不是可行，它提出了一個問題，就是在財政收入增長這么快，占GDP比重這么大的情況之下，稅負(fù)增長顯然比居民可支配收入的增長快得多。有人認(rèn)為應(yīng)該減稅，有人則認(rèn)為關(guān)鍵在于調(diào)整稅制，作為原國家稅務(wù)總局副局長，你怎么看？
許善達(dá)：說到現(xiàn)在稅制的問題，還是要解決稅收的結(jié)構(gòu)調(diào)整。這在金人慶做國稅總局局長的時候就提出來了，當(dāng)時我們內(nèi)部研究的一個提法是“總體增長，結(jié)構(gòu)有增有減”。
當(dāng)時對這個問題還是有爭論的。中國1998年開始搞積極財政政策，所謂積極就是擴張，一般來說擴張的財政政策包括兩個方面：一個方面就是發(fā)國債一個方面就是減稅，應(yīng)該是兩方面來做。但是中國在1998年只選擇了一個方面，就是發(fā)國債，不減稅，原因是當(dāng)時的財政比較困難，這也是有一定道理的。
但是我覺得作為原則來講，從邏輯上說，這個理由是站不住的。因為發(fā)國債也是赤字，減稅也是赤字，無非就是赤字往哪兒分配，看是想把錢掌握在自己手上，還是把錢給老百姓和生產(chǎn)者，在邏輯上不存在財政困難就不能減稅，這是個很簡單的道理。但是我覺得那個時候的財政部，他們對于支出的考慮是不愿意用國債來解決的，它愿意多吃點稅。我個人是不贊成這種主張的。
當(dāng)時，對于減稅我們重點提了幾個：一個是增稅轉(zhuǎn)型。增值稅稅轉(zhuǎn)型稅率沒有動，但是實際負(fù)擔(dān)減輕了。那時候還有企業(yè)所得稅的 “兩法合并”，實際上也是減稅。提高個人所得稅的扣除標(biāo)準(zhǔn)也是減稅。還有一個是個體戶提高起征點，因為個體戶原來是一個月賣到2000塊錢就要交稅了，后來提高到5000塊錢，這些都是減稅的措施。
但是因為沒有把減稅作為一個方針，所以這些措施都是一項一項辦的，并沒有一個總體的規(guī)劃，但是我覺得速度還是可以考慮加快一點。
像“兩法合并”，早在2003年的時候，財政部、國稅總局都認(rèn)為它實際已經(jīng)成熟了，但最后立法沒有通過，一直到了2007年才進入立法程序，2008年才開始實施。
包括增值稅轉(zhuǎn)型的試點，原來在東北試點的效果很好，也沒有因為試點出現(xiàn)重大的偷、騙稅的事情，管理還是很嚴(yán)格的，政策執(zhí)行也很到位，但是推廣速度就是比想象的慢，現(xiàn)在擴大到中部地區(qū)還只是26個城市，并沒有在6個省內(nèi)全部推開。
個人所得稅的起征點從800元提到1600元，但實際上我覺得提的時間還是可以早一點的；個體戶起征點提到5000了，但我想還可以再提一點。
總的來看我覺得這些在進度上比財政部、國稅總局判斷的進度還是稍微拖延了一點。
經(jīng)濟觀察報：現(xiàn)在中國的財稅收入有人說是占GDP的40%，有人說占25%，你掌握的數(shù)據(jù)是多少呢？
許善達(dá)：現(xiàn)在GDP的統(tǒng)計數(shù)字是一個學(xué)術(shù)問題，口徑上很松。最簡單的口徑就是財政部的預(yù)算報告，財政收入占GDP的比重，我估計今年到20%以上沒問題，因為GDP是24萬多億，財政收入5萬多億，所以肯定是20%以上，但這是最小口徑，還有很多預(yù)算外的錢都沒有算進去，因為口徑差得太大。
經(jīng)濟觀察報：你預(yù)測還有上升的空間嗎？
許善達(dá)：從目前的小口徑來說，這幾個稅種肯定還要上升，就是說按照現(xiàn)在的口徑肯定還要上升。
經(jīng)濟觀察報：我說的不是絕對，是說占GDP的比值。
許善達(dá)：我就是說它肯定是會超過的，因為彈性大于一，它的增長速度要超過GDP增長速度。
“不存在減稅沒空間的問題”
經(jīng)濟觀察報：那么從今后來看，你認(rèn)為是應(yīng)該以增收為主，還是以減稅為主？
許善達(dá)：按照現(xiàn)在的財政預(yù)算范圍，我覺得如果按照有增有減的調(diào)整，有些稅種可以增加，有些稅種要減少，這都是可以做的。
從目前來看，剛才說的幾種稅都還有進一步減稅的空間，比如增值稅轉(zhuǎn)型的問題，如果全國都推行了，這就是一個轉(zhuǎn)型。
還有營業(yè)稅。營業(yè)稅這么多年沒有引起人們足夠的重視。營業(yè)稅和增值稅之間不能抵扣，我們只允許運費的營業(yè)稅抵扣，企業(yè)的成本里還有很多其他營業(yè)稅，比如企業(yè)購買技術(shù)、銷售技術(shù)、銷售專利、銷售特許權(quán)都要交營業(yè)稅，這個營業(yè)稅是不能抵扣的，那買方積極性肯定下降。增值稅都可以抵扣，為什么營業(yè)稅就不能抵扣？
此外，還有一個問題沒解決，就是股息紅利也存在重復(fù)征稅，企業(yè)所得稅征稅以后分給個人的股息紅利征不征個人所得稅，這在學(xué)術(shù)界是有爭論的。
現(xiàn)在很多市場經(jīng)濟發(fā)達(dá)國家，開始部分地解決重復(fù)征稅，有的是從削減企業(yè)所得稅方向開始，有的是從削減個人所得稅方向開始，但是不管用什么方式，這些國家都在逐步地接受企業(yè)所得稅和個人所得稅的重合這樣一個理論，我們國家目前是不接受的。
經(jīng)濟觀察報：香港2007－2008財年財政盈余1156億港元，特區(qū)政府隨即提出多項藏富于民、還富于民的稅務(wù)寬免舉措，總額高達(dá)400多億港元，為什么我們內(nèi)地財政收入5萬億了都還沒有推出這種普惠制的對全體國民的一種減稅。
許善達(dá)：無論是5萬億也好，6萬億也好，4萬億也好，我覺得都不是問題。無論是多少，我們都有減稅的空間，難道四萬五千億就不能減稅了嗎？所以說這不是個問題。
現(xiàn)在的稅收是總體增長，這邊有減，那邊還有增，就是說根本不存在能不能減稅的問題。我覺得要減就能減，因為每年還有增加的稅收，所以我覺得不存在沒減稅的空間。
經(jīng)濟觀察報：那么就是看政府理財的出發(fā)點和執(zhí)政理念了，有人提出建設(shè)服務(wù)型政府就要還富于民，讓他們享受經(jīng)濟增長的紅利，你是怎么看待這個問題的？
許善達(dá)：確實，對于低收入群體的稅還要大減，比如個人所得稅。工資起征水平提到2000元，我覺得提到2500元行不行啊，還有很多可以考慮的。個體戶的起征點，還可以再高點，搞到10000元又能怎樣呢？其實個體戶也沒有什么錢，從2000元提到5000元，全國總稅收才減了50多億，沒減多少稅。但是受益的人很多啊，全國能有500多萬個體戶退出征稅了。這些個體戶從總體來說，還是弱勢群體，低收入群體。把他們的負(fù)擔(dān)減輕一點，能夠安居樂業(yè)，社會就能穩(wěn)定。另外個體戶發(fā)展快了，說不定還能多冒出幾個企業(yè)來，將來國家再從企業(yè)中去收稅嘛。
經(jīng)濟觀察報：所以說這就是國家愿不愿意這么做的問題。
許善達(dá)：我覺得弱勢群體的稅收可以進一步大幅度地減少，這是有空間的。
經(jīng)濟觀察報：而且也不會影響整個稅收的規(guī)模？
許善達(dá)：因為規(guī)模不僅有減，它還有增，比如說資源稅，既然資源價格低，那就應(yīng)該收資源稅，排污也要收稅。還有社保方面，國家要定政策，這些都是要增稅。如果給弱勢群體的稅收減低了，增值稅轉(zhuǎn)型減低了，營業(yè)稅抵扣減低了等等，都可以通過這些地方加稅，有增有減，我想總收入是不會降低的。但是這樣結(jié)構(gòu)調(diào)整了，整個國民經(jīng)濟、整個社會收入的結(jié)構(gòu)，以及和諧程度就大大提高了。
所以我說結(jié)構(gòu)的調(diào)整，是有增有減，增要增在剛剛說的那幾個結(jié)構(gòu)問題上，減呢減在普惠上，這樣整個就比較好了。
經(jīng)濟觀察報：那么現(xiàn)在財政收入巨額增大以后，是不是我們所說的稅制改革或者是調(diào)節(jié)的最佳時機呢？
許善達(dá)：我覺得不存在最佳時機，任何時候都是最佳時機。
經(jīng)濟觀察報：還有就是在國家花錢這個部分，有巨大的增量以后，如果不妥善地運用這個增量，它很快就會轉(zhuǎn)化為財政支出的膨脹，形成巨大的擴張效應(yīng)，因為現(xiàn)在的財政框架里面，有的數(shù)字說20%都用于行政開支了。
許善達(dá)：我記得到2005年還是2006年，用于行政開支的部分大概是17%.我覺得有一個問題應(yīng)該提出來，就是財政收入的一體化，現(xiàn)在預(yù)算外的錢太多。首先要把預(yù)算外的錢逐步地轉(zhuǎn)移到預(yù)算內(nèi)來�，F(xiàn)在預(yù)算覆蓋的范圍小，這是個大問題。那幾年不是提費改稅嗎？我們也改了，但是改的太少。按照公共財政理論這些都應(yīng)該進入預(yù)算。
“富政府肯定是不對的”
經(jīng)濟觀察報：但是用在義務(wù)教育上呢？4%？
許善達(dá)：對，整個教育。
經(jīng)濟觀察報：這個差別很大，而且隨著國家財政規(guī)模越來越大，它的行政開支的總規(guī)�？隙ㄒ矔絹碓酱�。
許善達(dá)：這個，我也很擔(dān)心。就是說政府支出結(jié)構(gòu)還是要進一步地優(yōu)化，把錢更多地用于公共服務(wù)，政府的行政開支還是要嚴(yán)格地控制。中國的辦公樓是全世界最好的，人家外國的辦公樓比咱們的條件差遠(yuǎn)了。
經(jīng)濟觀察報：那么你對有的政協(xié)委員提出的每人發(fā)1000塊錢的提案如何評價？
許善達(dá)：每人發(fā)1000塊錢還不如集中起來減輕弱勢群體的負(fù)擔(dān)。有錢的人你發(fā)給他們做什么？我認(rèn)為我也不是有錢人，但是和一個農(nóng)民相比，你發(fā)給他1000塊錢，和發(fā)給我1000塊錢，效應(yīng)是不一樣的。那些一年掙幾十萬、上百萬的老板，1000塊錢他在乎嗎？所以，在中國弱勢群體還有很多問題要解決，干嗎要落到每個人頭上呢？
經(jīng)濟觀察報：但是有的人認(rèn)為，我們的行政效率不夠，很可能在實行過程中發(fā)生偏差。
許善達(dá)：那你該怎么解決就怎么解決，政策上還是要解決弱勢群體的問題。
在收入層次上，我覺得還有一個問題，就是高收入者的個人所得稅也應(yīng)該降低，現(xiàn)在是9級，最高是45%，我認(rèn)為這個也可以調(diào)整。
我知道一些外籍雇員，他們老是出國，因為咱們規(guī)定，如果一個人在大陸工作不滿183天，他就不用在大陸交稅了。所以很多香港職業(yè)經(jīng)理人老回香港，就是要護照的天數(shù)，要是大陸的稅和香港稅差不多，他也不用折騰。但是現(xiàn)在45%和15%稅率差得太大，我覺得稅率可以級次減少，9級變成3級、4級就可以了，最高邊際稅率降低一點，降到和企業(yè)所得稅一樣也差不多了。
經(jīng)濟觀察報：25%？
許善達(dá)：25%.因為個人的稅和企業(yè)的稅也不能差得太遠(yuǎn)，25%、30%也就差不多了，最高35%，美國大概是33%，所以中國把最高邊際稅率從45%降到35%，我估計這樣稅制就好得多，可能稅還會多收一點。
經(jīng)濟觀察報：這樣的話，有助于那些高端的企業(yè)，主要是金融企業(yè)，吸引和留住外來人才。
許善達(dá)：留住富人，不然富人都跑出去消費了，當(dāng)然現(xiàn)在最重要的還是提高弱勢群體的扣除額。
經(jīng)濟觀察報：那你認(rèn)為在中國目前的條件之下，稅收征收的原則應(yīng)該以富民為主，還是以富政府為主？
許善達(dá)：我覺得富政府的提法肯定是不對的，一個國家的財政稅收怎么能富政府呢？
經(jīng)濟觀察報：但是現(xiàn)在很多的錢都掌握在政府手上。
許善達(dá)：掌握在政府手上和富政府不是一回事。掌握在政府手上，還要看政府往哪兒花。你說像瑞典這些國家，他們政府掌握得多，但是人家都用于老百姓的福利了。
舉個例子，在農(nóng)村，比如上海郊區(qū)、浙江杭州郊區(qū)、蘇南郊區(qū)，改革開放以后，農(nóng)民蓋房子已經(jīng)第三輪了。第一輪是把過去那些草房、爛磚土坯房都去掉，蓋磚瓦房；第二輪蓋二樓，樓房；現(xiàn)在蓋的是三層樓，都安上衛(wèi)星天線，家里邊的家用電器都不比城里邊的差。但是，沒有污水處理系統(tǒng)，沒有垃圾處理系統(tǒng)，更沒有熱水這些東西了。
而在瑞典，你蓋房，只要政府批準(zhǔn)了，污水處理系統(tǒng)、垃圾處理系統(tǒng)、電、熱水，通通都是政府給你提供，你說它這個是富政府還是富民啊？
還是要富民，一個政府哪兒能有獨立于老百姓的利益呢？如果有，那就出問題了。
經(jīng)濟觀察報·薛惟中
