主持人：關(guān)于股市為何下跌？何時見底？是很復(fù)雜的問題，這段時間有關(guān)這方面的討論和觀點也層出不窮。如何評價中國股市的現(xiàn)狀？如何解讀此輪下跌？今天我們有幸請到了北京大學(xué)中國經(jīng)濟研究中心、學(xué)術(shù)委員會副主任霍德明教授來就轉(zhuǎn)型中的中國股市如何走向成熟進行討論。
北京大學(xué)中國經(jīng)濟研究中心、學(xué)術(shù)委員會副主任霍德明教授
嘉賓精彩觀點
霍德明：救市前提不具備 管制者要遠(yuǎn)離“白噪音”
霍德明：跌到不能跌就是底
霍德明：調(diào)整印花稅需要等大家心平氣和之后
霍德明：不要祈求政策工具能夠給股市有任何深遠(yuǎn)的影響
霍德明：國企治理水平是股市平穩(wěn)發(fā)展的關(guān)鍵
霍德明：公司治理中國的股市的根本問題
霍德明：管理層嚴(yán)把公司治理關(guān)
霍德明：中國股市沒理由一直低迷
霍德明：匯率問題才是大問題
霍德明：次貸危機對中國影響不會太大
霍德明：中國股市走向成熟的三大要素
霍德明：現(xiàn)在調(diào)整印花稅會造成更大的不確定性
霍德明：開征資本利得稅才對股民有利
霍德明：希望一億股民都做我的后盾
霍德明：救市前提不具備 管制者要遠(yuǎn)離“白噪音”
主持人：請問霍教授是如何評價中國股市現(xiàn)狀的？如何解讀A股的下跌？
霍德明：股市起起伏伏，我想成熟的國家都可能看到了股市的大起大落，而大起大落原因是說不清楚的，我們一般講股市會有很多噪音、會有很多干擾，而這種干擾其實也不是特別的針對中國或者針對日本，而我們所能做的事情，其實對中國來講，我們應(yīng)該認(rèn)識到，中國的改革和中國的發(fā)展30年來，其實靠中國的經(jīng)濟實力，企業(yè)有一流的員工，包括我們的勤奮，這些事情使得我們的經(jīng)濟發(fā)展能夠一路相對平穩(wěn)的走來。
而金融這一塊，尤其是股市，是在1987年在深圳剛剛成立，到現(xiàn)在為止20年時間，跟發(fā)達國家比起來，這20年，比起來很短很短，但是我們就不能說我們跟別的地方的股市不一樣，不能單純說這是中國的股市、這是美國的股市。所以我看，股市有相同性，但是股市也有不一樣的地方。
先談一下中國的股市，由于中國企業(yè)能夠很茁壯的重要因素，因為企業(yè)可以利用股市募集資金，所以募集資金的效果在中國股市中扮演重要的角色。次級市場，又不太一樣了，募集是初期市場，次級市場就是我們一般談的A股，次級市場中會受到很多因素的影響，有些因素叫基本因素，有些因素可能叫做心理或者非基本因素。有有關(guān)股市的漲漲跌跌其實各國政府，漲的太高了，股市或者金融市場的管制者會擔(dān)心，因為有太多的經(jīng)驗，跌到太深了，其實學(xué)者或者管制者也會擔(dān)心，或者擔(dān)心的方向倒不是因為怕泡沫破掉，而是擔(dān)心股市的價值縮水會影響到其他金融機構(gòu)的安全，換句話說會影響到金融體系的安全。
霍德明：救市的兩個前提
霍德明：所以如果說這個股市跌，但是只是在股市里面的小老百姓賺錢、輸錢，其實這個是不用政府或者經(jīng)濟學(xué)家討論的問題，天天都有這種事情。如果說今天股市跌到某一個狀況，會使得銀行或者保險公司、證券公司，或者是大的基金，一旦這個機構(gòu)變化以后會影響到其他金融市場的穩(wěn)定性，所以我們說一般股市漲跌不要太擔(dān)心，當(dāng)然漲的太高了時候我們怕泡沫破滅，所以即將要破滅的時候有些政府就會采取抑制的措施，但是別到真的會讓其他金融機構(gòu)金融穩(wěn)定性產(chǎn)生懷疑的話，也一樣會進來。
這兩個前提我們要了解的話，其實股市是正常的，中間很多很多奇怪的事情，如果說了解正常的奇怪的事情，對于股市的看法，其實如果私人的話，我根本不管你，當(dāng)然也不能說超越法律的規(guī)范。但是歸于管制者而言，他該怎么辦？其實在我們一般的說法就是，在股市中間有很多白噪音，管制者最不應(yīng)該做的事情，就是利用政策工具再去加白噪音進去，加了更多的白噪音進去的話，會使得股市的不確定性更大，尤其是管制者加入白噪音，那是非常厲害的，因為管制者能夠左右股市的方向，像我隨便講一句話，其實我的白噪音效應(yīng)沒有那么大。
主持人：您認(rèn)為哪些行為是在制造白噪音？
霍德明：其實政府一直在制造白噪音，有很多工具去調(diào)整，當(dāng)覺得股市要救的時候，可是救又不根據(jù)我剛剛講的標(biāo)準(zhǔn)來，拍著腦袋就想去救，所以說中國沒有牛市，也沒有牛市，只有豬市，就是說政府會想到股市跌的太厲害了，老百姓錢要輸光了，于是政府就做一些事情，這是很荒唐的事情。原來想要幫助老百姓，但是他忘了最基本的初衷，股市原來就有噪音，政府再加進去不得了，所以歐美的政府都知道政府絕對不可以做任何事情。中國的政府其實我們的股市才20年，人家都200年的歷史了，中國現(xiàn)在跌到三千多點，你看香港的股票，臺灣7個月就從12000點跌到2000點，中國這個情況是小兒科。
霍德明：跌到不能跌就是底
主持人：您認(rèn)為下跌是價值的回歸？
霍德明：完全是價值的回歸，是正常的，股市的跌幅并不影響到金融系統(tǒng)的安全性這個標(biāo)準(zhǔn)來看，我認(rèn)為是很標(biāo)準(zhǔn)的，我們不應(yīng)該改變。
主持人：A股經(jīng)歷了將近50%的下跌，動態(tài)市盈率已經(jīng)達到20倍左右，如何評價A股估值呢？您覺得到跌到什么程度才是底部？
霍德明：什么程度是底部，跌到不能跌為止，至于說其他的參考資料，譬如說市盈率，我們經(jīng)濟學(xué)家每天都在做這個事情，看對股價是不是合理的，外國的經(jīng)驗常說20倍，中國有人說40倍、60倍，有的100倍，當(dāng)說哪個更合理，我們用實際資料去驗證，中國的市盈率如果用很長期的資料來看，市盈率跟中國的股市報酬率沒有關(guān)系，這是一個長期的事實，但是后面的就比較有趣了，為什么在國外，尤其像美國的學(xué)者，他在談決定股市的報酬率市盈率是很重要的因素，中國為什么市盈率不是很重要的因素呢？這個在學(xué)術(shù)上就可以做一些討論，當(dāng)然也許是因為中國人的股民或者機構(gòu)法人投資者，他看股票的時候根本把市盈率這個事情不當(dāng)作很重要的事情。因為其實我們會看到，當(dāng)我們市場慢慢賺錢的時候，所謂的盈余、所謂的上市公司怎么正確管理，那個才是真正重要的，因為盈余是所有東西剩下以后的東西，市價是股權(quán)市場的價格，盈是什么東西？盈是公司的基本面是不是很正常，是這個觀念，所以當(dāng)大部分的法人如果認(rèn)為市盈率不是很重要的時候，當(dāng)然股價不會反映出市盈率。
至于說股價會漲什么時候、跌到什么時候？漲到不能漲為止、跌到不能跌什么。以前的管制者認(rèn)為漲到太高的時候，可能會有泡沫，以前的管制者認(rèn)為跌到太低的時候會虧錢太多，這是管制者政府政策制定者的心態(tài)，而這種心態(tài)我認(rèn)為應(yīng)該在比較原始的股市慢慢走向健康的股市，肯定要采取減少噪音的這么一個步驟。
霍德明：調(diào)整印花稅需要等大家心平氣和之后
主持人：您反對降低印花稅，是否因為您覺得股市跌的還不夠低，沒到導(dǎo)致金融體系危機的程度？能否理解為降低印花稅只是時間問題？
霍德明：政府的管制是影響到股票市場最主要的因素，這句話我不敢說，我只知道市盈率沒有太大的影響。
霍德明：如果說調(diào)節(jié)印花稅太簡單了，我們告訴你印花稅什么模式，估計中外看印花稅三天到五天大的變化，之后其實根本沒有太多的變化，所以印花稅本身絕對不是一個基本上會影響到股市的一個因素。當(dāng)然我們可以講說，長期100%的印花稅，跟長期千分之一的印花稅，這兩個股市的表現(xiàn)會不會有影響？會，為什么呢？因為當(dāng)印花稅是長期很高的摩擦，印花稅如果很高的話，交易成本就很高了，其實應(yīng)該說我們相信高的印花稅長期來看應(yīng)該是健全的股市不是好的標(biāo)準(zhǔn)，什么時候該討論印花稅或者印花稅到底該怎什么階段？我覺得第一什么時候該討論印花稅，絕對不是救市不救市的階段，要拿當(dāng)作一個工具。我的立場很清楚，我們不應(yīng)該用印花稅這件事情去救股市，救市有它的前提，印花稅再怎么扯不會救那個東西，如果印花稅真正能夠救股市的話，那是整個經(jīng)濟學(xué)全部都要丟掉的事情�？梢哉動』ǘ惗喔叨嗟�，但是千萬不要根股市聯(lián)系起來，那是沒有關(guān)系的。
主持人：從西方國家的經(jīng)驗來看，印花稅的稅率應(yīng)該是呈下降趨勢的，甚至說最終的大部分發(fā)達國家是取消印花稅的，對于A股市場來說是需要激活、需要刺激的，尤其是在市場低迷的時候，下調(diào)印花稅不僅會降低交易成本，而且還可以提高市場的效率，您是出于什么考慮要反對的？
霍德明：你剛剛的前提就有錯誤，印花稅誰說能激活股市，我告訴你一件事情，5？30的時候調(diào)高了印花稅，股票市場跌了4天還是5天，之后股票就一直漲到6100多點，我的解釋是，提高印花稅可以激活股市，你愿意不愿意這樣講？這東西很難說。激活只是一點點效果，但是我的火并不是你那個火，你講每天擔(dān)心一天、兩天股市的東西的話，那你有很多事情要擔(dān)心，很多事情要比印花稅重要得很多，要去擔(dān)心，不要每天想調(diào)印花稅，關(guān)鍵是當(dāng)你開始問這個問題，印花稅是否能激活股市，我要跟你講，對不起，問錯問題了。
霍德明：不要祈求政策工具能夠給股市有任何深遠(yuǎn)的影響
主持人：那您如何評價5-30印花稅調(diào)整這一政策舉措？
霍德明：你看中國其實我們印花稅的調(diào)整，統(tǒng)計了一下，過去十幾年來調(diào)整了五六七八次，所以利用印花稅這件事情，不管漲的太高的時候抑制股價，還是太低的時候希望股價能夠激活，觀點都是不同的�？墒俏覀冎v說，原則上是不愿意把政策共聚合股市的長遠(yuǎn)混在一起的，因為這個時候我覺得調(diào)整印花稅來去刺激股市這是不對的事情。我講完這句話以后，我會把我這句話解釋在任何一個幾次調(diào)整印花稅的時候，但是我不太想對于個別的那次調(diào)到底是對還是錯，尤其像去年5月30日調(diào)印花稅，那件事情，我算起來滿清楚的，二十后看起來的，那次印花稅其實并沒有真正達到抑制股價的功能。所以這次也可以講，如果下調(diào)印花稅也不會有激活股市的功能。印花稅該不該調(diào)？當(dāng)然該調(diào)了，甚至覺得現(xiàn)在印花稅有很大的調(diào)整空間。什么時候該談呢？股市平穩(wěn)以后，大家心平氣和了，不是我今天寫一篇文章，有50萬人、100萬人在那罵我，肯定不是心平氣和的時候，心平氣和的時候大家坐下來談?wù)�，印花稅該增該減。
霍德明：不要祈求政策工具能夠給股市有任何深遠(yuǎn)的影響，在我的觀點來看，任何想法，用政策工具對股市做影響的這種想法，事實都會造成更大的長遠(yuǎn)來看的不確定性，所以印花稅這件事情是非常的事情，如果平心靜氣的，股市沒有太多波瀾情況之下，或者往上升，或者把印花稅全部取消，
霍德明：國企治理水平是股市平穩(wěn)發(fā)展的關(guān)鍵
主持人：您覺得衡量資本市場平穩(wěn)發(fā)展的標(biāo)準(zhǔn)有哪些？
霍德明：我想對于資本市場的發(fā)展衡量的標(biāo)準(zhǔn)，國際之間有一個透明度，或者有很多東西的衡量，也許對于中國并不是很實用。舉個例子，歐美的學(xué)者時常會這樣講，一個資本市場好不好，要看它對經(jīng)濟增長有沒有貢獻。很多學(xué)術(shù)研究，他得到的結(jié)論是，沒錯，一個國家經(jīng)濟增長要好，他的前提必須是跟金融市場相當(dāng)好才行，所以什么標(biāo)準(zhǔn)？就看經(jīng)濟增長，這個股市或者是其他的債市，如果能夠在學(xué)理上面說通的話就應(yīng)該是好的。當(dāng)然還有一些比較微觀的，就是說里面的透明度、公司治理這些問題，我說你要評判一個股市，西方的標(biāo)準(zhǔn)，我們知道，我非常清楚，他們用這個標(biāo)準(zhǔn)，中國的標(biāo)準(zhǔn)其實說穿了，還不是很清楚，中國股市現(xiàn)在20年了，改革開放也不過才30年，如果你要照西方的方式去研究中國的股市跟中國經(jīng)濟的發(fā)展的影響，我覺得沒有太多的關(guān)系。
沒有太多的關(guān)系到底代表什么意思？每個經(jīng)濟學(xué)家都想問，有些人認(rèn)為，西方就要股市發(fā)展的比較好，經(jīng)濟發(fā)展才會比較好，這樣的認(rèn)為其實是把西方的結(jié)論搬到中國來了，對這樣的結(jié)論我不是很愿意，中國的情況也許跟西方的不一樣。我們看看中國，其實中國應(yīng)該說大方向?qū)嵸|(zhì)面，企業(yè)、公司、國家、國民，你可以看到股市上來從幾百點上到千點，最后漲到6千點，至少在過去來講，中國的金融市場應(yīng)該還不能說在一個領(lǐng)先實質(zhì)面的這么一個觀念去講。
如果說有這么一個觀念的話，那應(yīng)該怎么樣看金融市場呢？肯定是這樣，實質(zhì)面在一點點走，實質(zhì)面我們知道有很多缺陷，有很多好的地方，不然中國怎么會有10%的經(jīng)濟增長。中國的實質(zhì)面可以說做得相當(dāng)不錯的，但是還有很多問題要改變，譬如說股市里面上市公司，我記得以前看上去就是國營的，都是國有的企業(yè)，所以我得說，其實咱們中國的股市，尤其是這些上市公司它的公司治理，原來是國有企業(yè)的，現(xiàn)在在新的市場，有很多民營的在里邊競爭，同時又有國外的一些企業(yè)，國有企業(yè)公司治理本身的體制是不是有所改善，這個我覺得是所謂中國的股市變好以前，這個問題我們不要回答了，我覺得像這個問題遠(yuǎn)比印花稅多調(diào)一個百分點或者兩個百分點或者千分之幾都不是那么重要，實際我看到的情況，大部分人都會在小地方花多時間的在拖輪，而且討論到后來為什么要救市？就是因為股市里面老爺爺、老奶奶他把他的錢輸光了，所以我們要去救市，我說好吧，咱們就應(yīng)該把社會福利部開大一點的，凡是開戶60歲、70歲以上的老爺爺、老奶奶，就固定每個月在那里拿一千塊錢，很顯然不是這么回事。
霍德明：公司治理中國的股市的根本問題
主持人：您認(rèn)為中國股市在市場化、制度建設(shè)方面應(yīng)該如何借鑒西方的成熟經(jīng)驗？
霍德明：這是比較多被問到問題了，肯定有很多研究的報告，我覺得中國的股市，現(xiàn)在還是公司治理問題，只有好的公司才能夠在市場上存活下去，才能夠讓股民投資有信心，而公司治理本身就是很大的學(xué)問，當(dāng)然股市本身有管制者的心態(tài)問題，而這個心態(tài)他稍微放松一點公司治理就會稍微放松一點，另外參加股市的股民，不管是機構(gòu)還是散戶，本身教育程度都要提高。香港玩股票跟跑馬是一回事情，香港人輸了錢不會說政府救市的，因為他知道這不是政府的事情，因為堵馬不是賭博，是很重要的娛樂。我想對于這個事情，我們采取還應(yīng)該是多方面的，怎么樣把中國股市做好，當(dāng)然我們可以開一門課講三年，當(dāng)然我相信還沒有講到正題，很多事情在做實踐。我現(xiàn)在只能說我看到的利用政策去影響股市，政策這么多細(xì)節(jié)的東西，居然還有這么多人不能接受。
主持人：這說明什么問題？
霍德明：20年跟人家的200年相比我們的股民還是相對年輕，年輕有年輕的好處，還可以有更多犯錯的空間，像我現(xiàn)在沒有太多犯錯的空間了，我年紀(jì)這么大了，但是年輕的市場還需要學(xué)，絕對不能夠沒有所謂的順從民意這么一個說法。
霍德明：中國的股市其實牽涉很多很多，再舉一個例子，在比較宏觀的大層次來講，其實中國的股市并沒有對外開放，也就是說我們宏觀的資本管制還在那兒，中國的股市還是一個非常非常獨立的，又不可以買空，又不可以賣空，如果用全世界的股市標(biāo)準(zhǔn)來看，中國股市實際是非常小孩子的，就是拿現(xiàn)金去買，拿現(xiàn)金去買有好處，當(dāng)然你能夠拿出來現(xiàn)金，基本上代表了你還是有錢的，當(dāng)然不一定是閑錢，因為進到股市就應(yīng)該知道它有很大的風(fēng)險。所以我就假設(shè)是，如果進股市你拿自己的閑錢去的話，投資風(fēng)險稍微大一點，報酬率稍微高一點，等到將來融資融券慢慢開放了，等到國外人也可以進來買，這時候才叫中國健康的股市，而在那個還沒有到達之前，中國股市還要做好這件事情。我想今年的兩會他們提到要開放融資，其實就是好事情。其實前提還是，公司治理要做得好，最基礎(chǔ)每個公司都是爛貨，那沒有用，你開放任何其他的金融面的事情，或者讓外國人來，公司治理不做好就會好嗎？很難。所以我們應(yīng)該知道，年輕人在他成長的過程中會犯很多錯，但是我們都知道當(dāng)這個年輕人長大成年以后，他會對自己的行為負(fù)責(zé)任，他能夠所負(fù)的責(zé)任其實就是從年輕到長大我們是不是能給他教育。
霍德明：管理層嚴(yán)把公司治理關(guān)
主持人：對于年輕的中國股市來說，管理層扮演著什么樣的角色？市場化和政策管制如何得到平衡？
霍德明：有沒有一個固定的育兒寶典，拿本書來肯看，第三頁，到三歲的時候就應(yīng)該做這個事情，到3.5歲的時候又加另外的事情，你能告訴有這樣的書嗎？有，而且成千上萬，而且今天跟你這樣講，每天就告訴你不行。兩歲前，人家說要吃牛奶，這個老實說怎么樣把股市從一個嬰兒時期到它變得更好，每個國家都不太一樣，是大原則，第一，我們知道不能拔苗助長，第二，在不到那個時候我們還不能做。比如說，當(dāng)公司治理還沒有做好的時候就不要讓公司上市，否則上市就是騙錢了。我可以跟你，很多公司沒有做治理就上市了，這就是歷史上的錯誤，這個錯誤一個政策的執(zhí)行者、政策制定的人肯定要負(fù)責(zé)的。如果讓這種爛公司，不及格的上去了，用這個理由來去說要保護小股民，我覺得聽起來好象有道理，但實際上也是沒有太多道理的。當(dāng)然你要保護小股民的時候，他已經(jīng)知道了公司這些不好，如果不知道的話他應(yīng)該把事情了解清楚了然后再進去。
主持人：應(yīng)該把偽劣產(chǎn)品扼殺在搖籃里？
霍德明：對啊，里身上平常帶著300塊到500塊，你會不會把300塊或者500塊交給另外一個人你幫我保管一下我去洗個手，等我回來之后你再把這些錢還給我，不會吧，如果大家對小的錢都這么謹(jǐn)慎，對大的錢更應(yīng)該謹(jǐn)慎了，如果對這個事情不謹(jǐn)慎的話，為什么又這么做呢，這就是讓我很奇怪的事情。畢竟我所知道，沒有一個股民散戶或者是機構(gòu)法人是被人家拿著槍說你必須開戶、必須買股票，每個人都是20歲以上有一些判斷能力的人，說穿了，你要有判斷能力做這個事情，你有能力有更多的錢才能進去，這是理性的想法了。今天如果說這個股市有人輸了錢，輸?shù)阶詈蟀职�、媽媽帶著孩子要去跳河自殺，我想我們�?yīng)該救，怎么救？警察要去救、消防要去救，但是不是股市主管機關(guān)的事，很清楚。
主持人：如您所說的，如果上市的時候就是不合格的品，目前的市場并沒有良好的投資環(huán)境？
霍德明：沒錯，負(fù)負(fù)不一定為正，如果說當(dāng)初犯了一個錯不能說希望另外一個錯來補充，如果說公司真的治理不好，管理者就應(yīng)該亮一個牌子說這個公司是紅燈，千萬不要買，買的話會告訴你點點點一下的東西，甚至買印花稅要升高到0.5%、1%，行，這樣子的情況，我覺得這樣才是把公司治理的基本面做好，這是最重要的事情，不要浪費在很多其他事情上。
霍德明：中國股市沒理由一直低迷
主持人：您比較一下中國A股市場和臺灣的股市，在投資環(huán)境上有哪些本質(zhì)的區(qū)別呢？
霍德明：臺灣的股市當(dāng)然也是歷經(jīng)過一個很大的洗禮，尤其是跟臺灣的宏觀面、經(jīng)濟增長、匯率、房價、物價都很像。像我們很多人研究日本、臺灣、南韓，很多人會想說，臺灣當(dāng)初匯率升值的很快，當(dāng)然我會講，臺灣匯率升值其實一點也不快，臺灣匯率升值是多少？3年升了40%，跟日本的匯率一年之內(nèi)升到100%以上是完全不能比的，而就是因為臺灣匯率升值不快，造成臺灣的股市跟房市有很大的泡沫。我剛剛講了，臺灣的股市在1990年的2月份高到12000多點，但是到1990年的10月份跌到了2000多點，我的家人還有買那個時候的股票，那時候存到現(xiàn)在，18年了，錢有沒有拿回來？肯定沒有拿回來，但是我也沒有看到他要對政府抗議，這就是一個成熟的表現(xiàn)。像這些中國的股市中國的股民也不要那么擔(dān)心，大家都是拿錢去買的，而股市里面你既然拿錢去買，你所損失的機會成本，可能錢沒有放在銀行里面，但是一年5%的利息，你的錢就放在那里不要賣，每年就損失5%而已嘛，10萬就損失5000塊，將來總會有一天5%會讓你賺回來的。所以就機會成本而言，不高，我可以留在手中，只要哪一天賺回來了，而且過去兩年、三年，一年5%，三年15%，有什么了不起的，所以股民要沉住氣，中國大環(huán)境、經(jīng)濟發(fā)展是看好的，絕對不是說中國過兩年就開始遭受很大的災(zāi)難，如果是看好宏觀環(huán)境的話，股市沒有理由會一直一直的很低迷。
主持人：有觀點說，信心喪失跟美國次貸危機有很大關(guān)系，次貸危機對中國的經(jīng)濟到底會什么樣的影響？美國經(jīng)濟的衰退對中國來說意味著什么？
霍德明：次貸危機對美國確實有很大的影響，但是如果問我說次貸危機到今年年底的看法怎么樣，到現(xiàn)在為止還不見得說有一致性的結(jié)論，有些人認(rèn)為次貸危機現(xiàn)在已經(jīng)到了谷底了，有些人還是認(rèn)為要看怎么處理這個事情。的確，在全世界來講，這個股市，大概最近個把月不是很多，所以中國的股市跌大概是全世界短期的趨勢，而我們會說中國相對于其他國家超過多少，如果只看超點這部分，大概才15%吧，20%大概都沒有那么大的數(shù)字。所以對于美國到底對于全世界的影響，我們從次貸危機看這件事情，我的看法是，經(jīng)濟學(xué)家還會有一致的意見，我當(dāng)然認(rèn)為，美國的金融危機是有一些基礎(chǔ)上他們本身國家的問題，中國也是在大國崛起的過程中必須要學(xué)會怎么來做個大國，就是說中國到底在新的世界金融秩序里面扮演什么樣的角色，我們還要摸索。而很多經(jīng)濟學(xué)家爭論，在美國衰退的時候中國是不是能夠扛起世界經(jīng)濟的火車頭，真的是很重要的一件事，以前美國也不錯，中國也不錯，到底誰幫誰。今年如果美國的經(jīng)濟增長1%以下，而中國還在9%、10%以上的經(jīng)濟增長，而CPI要達到5%那是很困難的工作，是挑戰(zhàn)。對于看中國的事情，CPI5%其實是溫總理在兩會的報告，他的愿望，當(dāng)然還有其他有一些經(jīng)濟學(xué)家也會說CPI5%左右，但是我得講，中國的經(jīng)濟增長速度還是維持像去年的10%這樣的速度，可能一年合計下來不可能是4.8%，我滿擔(dān)心的。所以宏觀的問題要先解決，股市的事情是小事情。
霍德明：匯率問題才是大問題
主持人：您覺得要做到維持4%到5%的通脹，需要采取哪些措施？
霍德明：匯率肯定要升值快一點，經(jīng)濟學(xué)告訴我們匯率在緩升的時候通貨就會跑的比較快，這是因為匯率受到同一個貨幣因素的壓力影響，所以你把匯率壓低一點那個跑高一點，如果匯率放高一點，通脹率可以下來一點。
必須要升快一點，因為當(dāng)你緩升的時候就會累積很多的流動性過剩，流動性過剩總是會爆發(fā)出來的，不是在房市就是股市，要不就是通脹，果然三個都應(yīng)驗了，我覺得對政府來講都應(yīng)該看到通脹這個事情不能再忽略了。2005年以前，甚至到2007年3月以前，通脹大概都會在3或者4個百分點一下，中國又有很高的經(jīng)濟增長，又有很低的通脹，誰會喜歡這個世界。好日子要完了，因為我們過去對于人民幣這個思考上面實在是一再重復(fù)前面的錯誤，尤其是臺灣的錯誤，臺灣擋住股市會沖到12000點，然后再下來，不希望看到類似的事情。而且除了政府官員每一天都在注意這個事情以外，作為一個學(xué)者就是要把這個經(jīng)驗更具體的用科學(xué)的事實吧它呈現(xiàn)出來，不僅讓社會知道，讓政府管制者也知道，同時也希望全中國都知道股市的風(fēng)險是很大的，從12000點跌下來是很痛苦的，18年都回不來。
霍德明：人民幣升值速度還應(yīng)加快
主持人：有分析說，人民幣的升值只是針對美元的升值，而對歐元和英鎊等其他外幣實際上是在貶值的，您如何看？
霍德明：人民幣的設(shè)置是對美元升值，對于英鎊跟歐元是貶值的，其實就是我剛剛講的人民幣升值太慢了，所以歐元跟英鎊對美元升的是很快的，而人民幣如果真的慢的話，相對于歐元和英鎊就是貶值的嘛。所以很多時候咱們國內(nèi)是有一些通脹的壓力，是收入性的通脹的壓力，中國的石油還算不錯了，但是不可否認(rèn)，像石油、大宗物品都是全世界的問題。中國原則上可以減緩?fù)饨绲臎_擊對中國國內(nèi)的沖擊，用什么方式？匯率的方式，用匯率的方式就能減少輸入性通貨膨脹的影響。像歐洲，看英國和歐元區(qū)域，通脹沒那么高，當(dāng)然相對的減少就是幣制比較貴，這是兩個取舍，但是我得跟大家講，取舍的不太一樣，幣制比較貴，人民幣升值比較高了，誰會損失？出貨商會損失，但是進口商還會占便宜。如果你這樣想得失是出口商和進口商，反過來講，如果人民幣不升或者反升，而另外起來的是通貨膨脹的時候，這個時候因為匯率起伏的比較慢，所以出口商和進口商不會太多的損失，但是通貨膨脹起來誰損失？全民的損失，那不是開玩笑的，住在四川鄉(xiāng)下跟外面沒有關(guān)系的人，他要買東西的時候，他都發(fā)現(xiàn)一斤豬肉漲到了50塊，他會伸冤，出口商、進口商這些人大概還是中產(chǎn)階級，還是跟國外有接觸的這些人才會有，至于說那些小老百姓，他連英國、美國在哪都搞不清楚，他也要接受通貨膨脹的洗禮，影響太大了。
主持人：國外大批涌入賭人民幣升值的熱錢，是否會繼續(xù)推高通脹率？
霍德明：熱錢涌入，講一個簡單的現(xiàn)象，人民幣該升到6元，結(jié)果現(xiàn)在是7.5元，大家都知道人民幣要升到6元，他升到7.5元，對于一個基金經(jīng)理人來說趕快熱錢進到中國來，換成人民幣，等到它升成6元的時候，換成美元走人吧，這是掙錢的方式。所以熱錢的流入也是幣制本身不對位，這種不對位的事情是時常發(fā)生的，尤其是在固定匯率國家經(jīng)常發(fā)生，像1997年金融風(fēng)暴，泰國跟馬來西亞、印度尼西亞都盯住美元，他的匯率就是不平衡的、不對位的，這個事情最后是不是在泰國、馬來西亞發(fā)生了？沒有啊，在英國96年一樣發(fā)生了，索羅斯就是利用英鎊不對位的情況下，打的英鎊落花流水，為什么？因為本身匯率是不對的匯率。同樣的事情在瑞典也發(fā)生過，在很多其他國家，包括先進國家，都發(fā)生過，所以匯率，沒錯，原則上在一個開放市場、發(fā)達國家，匯率應(yīng)該由市場決定，但是如果在一個發(fā)展中國家，這么一個國家它的匯率政策一定要盡量使自己的匯率跟實際的匯率不能差太多，差太多的話就會被人攻擊。
什么叫差太多？其實就是看他的壓力怎么樣，如果說壓力一旦出來的時候，政府一旦感覺有這個壓力的時候，就應(yīng)該趕快做最快速度的反應(yīng)，我覺得對匯率還是咱們中國最大的一個問題。
主持人：除了匯率，您覺得2008年的中國經(jīng)濟包括中國股市將面臨哪些外部環(huán)境的考驗？
霍德明：2008年一般來講，大概全世界的經(jīng)濟發(fā)展、經(jīng)濟增長，世界銀行也調(diào)低了經(jīng)濟增長率，對中國來講我覺得我們更重要的就是通脹的壓力，因為過去中國是11%的經(jīng)濟增長率，其實可以說太火了、太棒了，所以對我們來講，今年9%的經(jīng)濟增長率，就算是一個很理想的狀態(tài)，也不要貪多，因為貪多的話通脹那一塊會很快壓下來，維持9%的經(jīng)濟增長通脹不見得能壓得下來，我估計還在7%、8%這個邊緣上，如果再壓下來的話，還要再加一把勁，對于銀行的貸款，對于很多行政上面的調(diào)節(jié)，可能都要做。而這些政策可能不是很好影響宏觀調(diào)控，因為我基本上對宏觀調(diào)控不是政策的，宏觀調(diào)控經(jīng)濟學(xué)家的角度來講總是不愿意聽到這個字眼，因為表示市場失靈了，必須要國家來干預(yù)。中國過去30年走來的經(jīng)驗，大概就是讓市場這個東西多發(fā)揮一點，所以大的方向來講，宏觀調(diào)控不是我們應(yīng)該去追求的。
主持人：除了貨幣政策，您認(rèn)為應(yīng)該推出其他的調(diào)控手段？
霍德明：看是面對什么東西了，匯率上面肯定是應(yīng)該加把勁的，速度快一點。另外，對于尤其是基本的金融業(yè)，我想可能我還是比較強調(diào)它的基本面，當(dāng)一個經(jīng)濟體遭受到挑戰(zhàn)的時候，那時候才是真正有改變動機的時候，往往是這樣子，當(dāng)在平常穩(wěn)定的時候，他們都不愿意談改革的事情，對于中國經(jīng)濟的經(jīng)濟比較，我覺得還是審慎樂觀的，因為經(jīng)濟增長大概不會低于9%.要看匯率怎么走法，還要看貨幣政策實施的細(xì)節(jié)，咱們過去一年里面如果大家注意到的話，我們存款準(zhǔn)備率上調(diào)了10次，今年大概也調(diào)了到現(xiàn)在2次了，今年3月、4月調(diào)了2次，而這種利用存款準(zhǔn)備金吸收過渡的流動性，也是在經(jīng)濟學(xué)上不好的事情，因為會增加無效性，效益影響很大，這使他的成本提高了。因為咱們的銀行又要跟國際之間競爭，這么高的存款準(zhǔn)備金率，跟其他國際上的銀行，有些國家的存款準(zhǔn)備金率就是零，你怎么跟人家競爭，可以說我們是完全沒有攻擊能力了，更何況我們自己的金融業(yè)、能源的素質(zhì)根本跟國際是不能比的，我覺得這些都是很多小細(xì)節(jié)的東西，對中國來講要審慎樂觀吧。
主持人：剛剛咱們說了外部環(huán)境考驗，比如說美國的次貸危機影響會延展到什么時候？包括美國的經(jīng)濟衰退對中國股市的影響？
霍德明：次貸危機對中國影響不會太大
霍德明：如果問我個人的意見，我覺得美國的次貸危機可能對中國不會有太大的影響，因為其實嚴(yán)格講起來，中國的資本管制很大，所以對外資流進來不是香港或者其他地方比的，香港受的影響很大，香港和美國的利率是掛起來的，中國沒有這種情況，中國的利率在升，美國的利率在降，所以中國的實際狀況，金融這方面，很可能會在次貸危機方面看出來中國到底金融實力怎么樣，我本身還是認(rèn)為中國的宏觀基本面不錯，但是微觀的治理、股票市場里面的惡習(xí)還是要趕快改好的。惡習(xí)就是政策市了，聽到這個不知道該哭還是笑，政策市代表的意思就是極度惡劣的名詞，而大部分認(rèn)為如果認(rèn)為它是正常的話，那對這個市場是絕對不好的，而且不能有任何理由讓它變成一個政治的結(jié)論。
主持人：您如何評價中國平安的1600億的融資呢？如果僅僅靠用腳投票，這樣的市場化是否合理？
霍德明：看個別公司的情況，我對于中國平安這個事情我絕對不專家，我大概知道一些事情，我們講中國平安的董事長他的年薪6600萬，這會有什么問題呢？中國的股市是一個現(xiàn)貨的市場，現(xiàn)貨市場只會往上走，不會往下走，因為沒有看空的東西，永遠(yuǎn)是一直往上吹，這個泡泡是越吹越大，既然由于市場的規(guī)范往上走的話，這個要小心翼翼了。當(dāng)一個公司的高官往往會把他的業(yè)績和成就跟股票價格聯(lián)系在一起，這是非常危險的事情，我們時常講市場會有一個制裁，可是今天的市場如果是一個現(xiàn)貨市場只會往上漲，對于一個高管來講肯定會把它往上吹，這個在中國是能夠出現(xiàn)的。至于說細(xì)節(jié)我沒有特別多的資料，但是我相信這個現(xiàn)象如果讓股民們多了解的話，如果到時候還要再去買它的股票你輸了錢不要怪我，玩得起才玩。
主持人：有人說再融資是惡意圈錢，政府應(yīng)該阻止，也有的說市場的事情應(yīng)該讓市場自己解決，您是怎么看？您認(rèn)為圈錢有沒有惡意和善意之分？
霍德明：凡是我圈的錢都叫做善意，別人圈的錢都叫做善意，凡是我自己買的股票都叫做投資，別人買的股票都叫投機，我覺得是個別的事情，很難判斷，除非有確實的證據(jù)，除非有一套學(xué)理能夠判斷他做的這件事情是真的超過市場，事后有證據(jù)。
主持人：所以目前沒有一個標(biāo)準(zhǔn)是嗎？
霍德明：沒有標(biāo)準(zhǔn)。有標(biāo)準(zhǔn)了，我股票叫投資，其他人買股票都叫投機，我只管我自己。
主持人：對于中國資本市場近年來已經(jīng)采取了一些改革措施，包括股權(quán)分置改革，包括國有股減持等等一系列的措施，您是如何票價這些措施的？您認(rèn)為下一步的改革方向是什么？
霍德明：基本上大方向我都非常贊成，國有股減持，整個市場里面讓更多的民營治理好的公司進來，國有上市公司能夠把體系變好，我想大部分大家都沒有疑問的。我對于證監(jiān)會，對于在中國股市上的大方向，經(jīng)濟學(xué)家都不會反對的，只是很多小的細(xì)節(jié)上面的措施，往往把持不住，而可能的原因就是因為，那些大方向能夠走的穩(wěn)是因為那個東西全世界的人每個國家都這樣走，但是在小地方上把持不住的原因，我的講法也滿簡單的，證監(jiān)會還是政府的一部分，還是有人比證監(jiān)會更高級吧，有領(lǐng)導(dǎo)嘛。當(dāng)一個比證監(jiān)會更高階層的領(lǐng)導(dǎo)，他如果說要怎么樣怎么樣的話，那這個下屬單位可能就很難把持了，所以就講沒有牛市，也沒有熊市，只有豬市，這是代表什么呢？是整個政府體制的問題，證監(jiān)會的人再怎么專業(yè)，再怎么想往好的方向走，如果他的上層領(lǐng)導(dǎo)沒有辦法認(rèn)同，甚至所謂的政治考量的話，無法保持，作為一個經(jīng)濟學(xué)家我只能做的事情就是，提出一些警報，就是烏鴉嘴，提高警覺嘛，畢竟我覺得這是對老百姓的一個基本責(zé)任。
主持人：您覺得市場化是中國股市一個發(fā)展趨勢嗎？實現(xiàn)起來還有什么困難？
霍德明：當(dāng)然了，對于中國來講市場化這個事情從九八零年代市場這兩個字都不能接受，如果你還記得八十年代提市場這兩個字是“大逆”不道的，八十年代提“股票”兩個字也是大逆不道的事情，我們不要講20年前了，光是六七年前，提“民營銀行”也是大逆不道的事情，現(xiàn)在人民銀行業(yè)不會這樣講了，所以市場一定是大方向，因為在改革開放初期沒有市場，所以要靠聰明政府來判斷做什么事情，那么多的勞動力我們當(dāng)然就要發(fā)展勞動密集產(chǎn)業(yè)，政府來判斷，不是市場告訴我的。當(dāng)國家越來越富有，國民越來越富有，市場在這個過程中間慢慢成熟，市場成熟也代表它的復(fù)雜度增加了。今天，中國到底是不是只有勞力密集型適合的，其實不是那么清楚的，我大概知道中國算是勞力密集行業(yè)，已經(jīng)有一些東西不能在中國再待下去了，如果再待下去比如必須做出非常好的鞋子，不好的鞋子就讓越南3塊、5塊去做，這是大環(huán)境。只我能說長遠(yuǎn)來看，我們都是希望市場機制慢慢做好，慢慢能夠發(fā)揮更好的機制。但是前提也是，開始是聰明的政府，聰明之后知道什么時候退出來，讓政府不需要再去判斷很多市場能夠判斷的事情，這電氣石大家都在學(xué)。
主持人：您覺得政府在市場化的進程當(dāng)中它的角色應(yīng)該如何去轉(zhuǎn)變？中國啊資本市場能否走出一條適合自己的道路？
霍德明：要談中國的資本市場，其實我覺得還有很長一段路要走，因為市場中間上市公司體制本身就是很大的問題。
主持人：有哪些問題呢？
霍德明：公司治理本身就有很大問題，像平安保險這次的事情，之所以鬧那么大的紛爭，其實很多人對平安公司的治理體制是有質(zhì)疑的，包括公司董事長，有很多很多不是很好的評價。細(xì)節(jié)的東西我覺得哪一家公司好、哪一家公司壞，市場上面會有傳言，當(dāng)然學(xué)者像郎咸平，以前讓他找到了一些事情。我覺得我們對于要參與資本市場的要有一些說法，但是真的具體到某家公司的某些事情要非常小心，因為已經(jīng)牽扯到具體的利益，甚至要負(fù)責(zé)，你講平安保險我只能說市面上報道采用的說法，再細(xì)講我覺得不適合我在公開場合，除非我能夠接受這個經(jīng)濟的挑戰(zhàn)。
主持人：您剛剛談到中國的股市漲跌跟市盈率關(guān)系不大，股民以什么為標(biāo)準(zhǔn)挖掘有價值的公司？
霍德明：其實我在想構(gòu)思寫一本書，我已經(jīng)寫過很多類似的東西，就是說在進入股市以前應(yīng)該先回答的十個問題，類似像這樣的一本書。剛剛我講過市盈率其實跟股票沒有太大的關(guān)系，但是跟它的產(chǎn)業(yè)類別有比較多的關(guān)系，比如鋼鐵產(chǎn)品、食品產(chǎn)業(yè)，有一個輪番漲的趨勢，其實學(xué)者或者研究者做研究的時候能夠把這個消息傳播出去，但是問我說中國對股市的評價該是怎么一個評價，我覺得市場會告訴你市盈率不是很重要的，公司本身金融面的財務(wù)和金融方面的透明度，我是希望股民能夠越清楚越好，而且在政策上面我們也希望信用評級公司，像這些東西都能夠進來，這樣才會有比較有公信力的評價。就今天的中國股市來講其實各方面的評價都是假的，你問我到底相信哪個評價？我肯定不敢告訴你，大概最后只能看看公司的八字，開玩笑的，真的很難對公司的評價做一個很客觀的報道。
霍德明：中國股市走向成熟的三大要素
主持人：請您總結(jié)一下，中國股市如何走向成熟？
霍德明：中國股市的發(fā)展要看中國的實質(zhì)經(jīng)濟面的發(fā)展走勢，這是第一點，實質(zhì)經(jīng)濟的走勢就是說，每一個公司必須要公司治理上面做好，這時候才有希望中國股市好，這是最大的前提。第二個，實質(zhì)公司做好了，把財務(wù)面、金融面再放上去，比如說老百姓該怎么參與這個市場，要教育，對于管制者而言，當(dāng)一個公司的公司治理不是一個今天就做好的事情，往往是今天可能做好，每天可能又壞下去了，所以說這個管制必須要油市場的功能，同時市場上面還有很多很多其他的功能。第二個，管制者的心態(tài)，畢竟他是決定很多事情的，公司做得好，公司治理能夠維持得好，管制者的心態(tài)能夠健全，再接下來，讓市場上的小老百姓能夠多一點的資訊，不管是評級，不管是教育，也許我會寫一本書。這些東西我覺得分三個方面講，公司做得好，管制者做得好，股民有教育，有沒有成功的可能？當(dāng)然有成功的可能，看香港他的股市大起大跌的時候股民已經(jīng)習(xí)慣了，只有哪個時候才能說中國是成熟的股市、中國是健康的股市，我想那個時候就不會談救市不救市。
霍德明：現(xiàn)在調(diào)整印花稅會造成更大的不確定性
主持人：因為我們的網(wǎng)友可能對您反對調(diào)印花稅的態(tài)度有誤解，您是否給投資者一些解釋？
霍德明：不要祈求政策工具能夠給股市有任何深遠(yuǎn)的影響，在我的觀點來看，任何想法，用政策工具對股市做影響的這種想法，事實都會造成更大的長遠(yuǎn)來看的不確定性，所以印花稅這件事情是非常的事情，如果平心靜氣的，股市沒有太多波瀾情況之下，或者往上升。
霍德明：開征資本利得稅才對股民有利
霍德明：印花稅全部取消，像美國一般改征證券交易所得稅，其實就是資本利得稅，這是更好的。其實證券所得稅是一個特別好的稅，為什么沒有人贊成？
主持人：資本利得稅對投資者來說同樣可怕。
霍德明：大家知道印花稅是交易稅，你買賣的時候就會扣你的稅，這是不太好的，比較好的稅就是所得稅，當(dāng)?shù)卦诠墒欣锿顿Y，如果掙了錢，買賣的股價有差，對政府就應(yīng)該交稅，如果賠錢會給你稅，所以證所稅每年都征收很多。當(dāng)然我也知道證所稅這個事情在東方國家，尤其是大陸，尤其是臺灣，或者是在泰國、馬來西亞這些國家，一聽到證所稅，整個股市好像就死翹翹了，中間有很多原因，在臺灣要提證所稅，股市連續(xù)下跌18天，1塊錢的股票變成5毛錢，腰斬，在那個情況之下臺灣的當(dāng)局還搞了，1989年、1990年的時候，實際上證所稅在這次兩會中間也有提案提到這個事情，但是沒有討論，原因是什么？即使討論證所稅也會對股市有很大的影響。即使私底下討論，也會有人說證所稅雖然是比較好的稅，但是在美國、英國能夠做得到，但是在中國做不到，為什么呢？因為在中國買股票基本上是以個人名義買股票，當(dāng)然你可以把你的媽媽身份證借來買股票，但是在美國或者在日本這種發(fā)達國家他們有一個特色，人與人之間沒有那么多關(guān)系，在中國不太一樣，當(dāng)然一定要課這種證所稅的時候，以一個人或者以戶為單位，我去買股票我會把我三姑六婆所有的親戚身份證都借來開戶，因為稅就分散了，分散以后會有很多效果呢？總金額分散到每個戶里面，比如我有3千萬，我找3千個人過來，但是我買的時候一起買。
霍德明：希望一億股民都做我的后盾
主持人：帳戶分散之后就不用再交稅了？
霍德明：沒錯，所以證所稅對股民來講是超其好的稅，因為征不到他的稅，他可以借很多人過來買賣股票，這是中國的特色，中國人多，而且中國人之間的關(guān)系是很復(fù)雜的，美國沒有這么多關(guān)系，所以借不到人頭來買這個東西。我的看法是對股民來講，政府部門的利益，征收證所稅因為政府是不可不到你的稅的，不像印花稅，不管你開幾戶每筆都跑不掉的，所以政府應(yīng)該會不喜歡證所稅，因為征不到稅，應(yīng)該喜歡印花稅，因為可以征到稅。反過來講，對股民老百姓來講，又喜歡證所稅，我會找很多人啊，至于實際上怎么做那是另外的事，所以我覺得股民其實不太理性的。就像我前面跟大家提到的，證所稅其實對你有益的，可能全國200萬、300萬也許一億的股民都做我的后盾，大家來推行證所稅。
主持人：關(guān)于救市的問題，您認(rèn)為現(xiàn)在不適合談印花稅，那么合理的救市措施是什么？
霍德明：救市的前提就是當(dāng)它危害了整個金融體系的安全，具體的就是會危害金融機構(gòu)的穩(wěn)健，比如某一家工商銀行要破產(chǎn)了，當(dāng)然要救，這時候該怎么救？其實學(xué)理上也告訴我們很清楚，有財政的手段、有金融的手段、有同業(yè)的手段，財政的手段就是財政撥錢，金融手段中央銀行，中央銀行調(diào)息或者出票來救金融機構(gòu)，當(dāng)然還有另外一個同業(yè)的手段，比如今天工商銀行假如要倒，那就中國銀行來。像貝爾斯登這個事，摩根大通接受了貝爾斯登，其實背后有政府的問題了。其實手段還有很多手段，現(xiàn)在還沒有到救市的情況，只是有些人虧了錢了。
主持人：今天訪談到此結(jié)束，謝謝霍教授！
